Inspi historique

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Le Chacal
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Re: Inspi historique

Message par Le Chacal »

Fabien_Lyraud a écrit : dim. avr. 09, 2017 12:55 pm
En soit c'est rigolo, mais ça se heurte au problème ennuyeux des preuves matérielles concordantes. Une théorie plus intéressante serait l'Anciennisme: l'histoire est plus ancienne qu'on ne le croit et il manque des années, des décennies ou même des siècles. Etant donné que par essence les sources historiques sont lacunaires et qu'on ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose, on peut aisément caser un Empire Lémurien entre l'antiquité et le moyen-âge en surinterprétant 2-3 anachronismes. Il suffit juste qu'un quelconque parti politique/groupe terroriste fonde sa lutte sur "la reconquête de notre héritage lémurien dissimulé par le complot mondial" et voila, plus besoin de se casser la tête pour des scénarios contemporains
Le plus intéressant c'est de caser une période entre le néolithique et l'antiquité. Ce qui permet de fantasmer sur l'Atlantide, l'île du Dragon et autres civilisations antédiluviennes avancées. Le déluge ayant évidemment effacé toutes traces des civilisations en question. On peut même imaginer que plusieurs millénaires aient été perdus et que des sociétés technologiques aient existées. Bref tous les délires habituels.
On se rapproche du cadre des aventures de Conan.
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Lord Foxhole
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Re: Inspi historique

Message par Lord Foxhole »

Le Chacal a écrit : dim. avr. 09, 2017 6:06 pm On se rapproche du cadre des aventures de Conan.
Ou Hadon, fils de l'antique Opar ? :mrgreen:
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Lotin
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Re: Inspi historique

Message par Lotin »

Fabien_Lyraud a écrit : dim. avr. 09, 2017 12:55 pm Le plus intéressant c'est de caser une période entre le néolithique et l'antiquité. Ce qui permet de fantasmer sur l'Atlantide, l'île du Dragon et autres civilisations antédiluviennes avancées. Le déluge ayant évidemment effacé toutes traces des civilisations en question. On peut même imaginer que plusieurs millénaires aient été perdus et que des sociétés technologiques aient existées. Bref tous les délires habituels.
En parlant de délires habituels, on est souvent confrontés (mais genre vraiment souvent) à des gens qui pensent que les archéologues mentent pour couvrir une vérité d'état.

Ben ça existe déjà (pour de vrais, sans fantasme (enfin si du temps des nationalismes exacerbés et du péquin moyen)), c'est un peu l'âge du Bronze et l'âge du Fer et c'est la protohistoire (en gros des civilisations sans écriture contemporaines des premières civilisations avec écriture (et qui sont donc, elles, rentrées dans l'Histoire), ça couvre deux millénaires quand même et il y a beaucoup à dire dessus. Alors certes, les débuts de l'âge du Bronze sont assez proches des dernières cultures de la fin du Néolithique mais ce n'est plus de la préhistoire.
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WeirdWolf
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Re: Inspi historique

Message par WeirdWolf »

Surtout, mentir pour préserver les intérêts d'états qui n'ont commencé à exister que plusieurs millénaires après la période concernés... A moins que vous ne gardiez pour vous les des accumulateurs à énergie libre sumériens, je ne vois pas l'intérêt

Planquer des périodes préhistoriques aussi ce n'est pas très intéressant: c'est un peu le cas du monde d'Earthdawn (pouf, une jungle au milieu de l'Ukraine actuel ,de la lave à la place de la mer noire et des citadelles volantes qui se transformeront gentiment en pyramides lorsqu'elles tomberont à court de mana) et c'est juste un autre monde, même les liens avec Shadowrun sont anecdotiques
Planquer 3 siècles de théocraties à la fin du moyen-âge ou une guerre mondiale dans les années 70, ça c'est déjà plus rock'n roll. Ca justifie un département entier d'hommes en noir qui exécutent des gens qui en savent trop chaque semaine, le jour où ça se saura le monde n'aura plus le même visage et les historiens seront des super-héros qui se livrent une guerre secrète pour préserver l'orthodoxie historique ou dévoiler la vérité

C'est typiquement le genre de truc que j'attendrai d'une nouvelle édition de Nephilim: il y a des trous dans l'histoire, vous pouvez choisir de les combler mais ça va changer à chaque fois un pan du monde, profane comme surnaturel. Ou encore: vos souvenirs d'immortels ne coïncident pas avec la vérité des livres, est-ce l'histoire qui ment ou votre mémoire qui flanche?
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Re: Inspi historique

Message par Tybalt (le retour) »

WeirdWolf a écrit : dim. avr. 09, 2017 7:43 pm Surtout, mentir pour préserver les intérêts d'états qui n'ont commencé à exister que plusieurs millénaires après la période concernés... A moins que vous ne gardiez pour vous les des accumulateurs à énergie libre sumériens, je ne vois pas l'intérêt.
L'intérêt ludique, tu veux dire, ou l'intérêt politique, dans le monde réel ? Parce que dans le monde réel, ça se fait couramment. Il n'y a qu'à voir comment toute une partie des linguistes ayant inventé la grammaire comparée au début du XIXe siècle sont passés peu à peu de l'affirmation qu'il existait une grande famille de langues appelée "les langues indo-européennes" à celle (aujourd'hui jugée largement excessive) selon laquelle "il a existé vers la fin de la Préhistoire un peuple appelé les Indo-européens" puis à : "oh, et ce peuple était supérieur aux autres, et nous sommes leurs descendants, et tenez, on va rebricoler ça pour justifier encore plus nos théories racistes, aussi...", et hop, les nazis n'ont plus eu qu'à finir de détourner le train scientifique pour alimenter leurs délires sur les aryens avec.

Plus récemment, on peut aussi se reporter à la façon dont des régimes dictatoriaux ont pu élaborer des reconstitutions grandioses de vestiges antiques mais en les entourant d'un discours largement orienté fait pour renforcer le pouvoir en place (Saddam Hussein avec l'empire perse) ou au contraire vouloir faire table rase du passé (l'Etat islamique à Palmyre, Tombouctou et ailleurs).

La part d'erreur scientifique et la part de biais idéologique sont parfois difficiles à dépêtrer (dans le premier exemple, en tout cas). Mais il faut bien se dire que n'importe quel domaine du savoir peut donner lieu à déformation et récupération politique (*). Mais certes, en général, ça ne passe pas par la dissimulation, plutôt par l'élaboration d'images d'Epinal ou une série de simplifications réductrices destinées à alimenter les nationalismes ou les conflits culturels.

(*) Ce qui veut dire, pour en revenir à des préoccupations scénaristiques, qu'on peut très bien commencer une aventure en faisant rencontrer aux PJ une grammairienne ou une préhistorienne, et finir quand même en leur flanquant de méchants nazis aux trousses parmi les palmiers de Mésopotamie ou les monts des Balkans, pendant qu'ils se demanderont à quel moment cette conférence un peu ennuyeuse les a propulsés en plein affrontement des nationalismes européens.
Dernière modification par Tybalt (le retour) le dim. avr. 09, 2017 8:37 pm, modifié 1 fois.
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Lord Foxhole
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Re: Inspi historique

Message par Lord Foxhole »

Lotin a écrit : dim. avr. 09, 2017 6:59 pm En parlant de délires habituels, on est souvent confrontés (mais genre vraiment souvent) à des gens qui pensent que les archéologues mentent pour couvrir une vérité d'état.
A mon avis, les vérités historiques qu'on a tendance aujourd'hui à glisser sous le tapis, ce sont surtout des trucs genre : " Nos ancêtres les Celtes étaient des affreux chasseurs de têtes " ou " Nos ancêtres les Arabes furent les pires esclavagistes sévissant en Afrique "...
En fait, ce n'est même caché, c'est juste qu'il y a des choses dont la plupart des gens ne veulent pas parler. Un peu comme les secrets de famille honteux qui ne seront jamais abordés au cours du repas...
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Re: Inspi historique

Message par Cyrano »

Il y a aussi la théorie dite du "Temps Fantome" (phantom time) qui considère qu'une conspiration entre l'Empereur Otton III et le pape Sylvestre II a manipulé le calendrier en y ajoutant près de 300 années fictives (la période entre 614 et 911, incluant Charlemagne et les Carolingiens) en raison de l'importance symbolique de l'an 1 000.
The phantom time hypothesis is a historical conspiracy theory asserted by Heribert Illig (born 1947).
First published in 1991, the hypothesis proposes a conspiracy by the Holy Roman Emperor Otto III, Pope Sylvester II, and possibly the Byzantine Emperor Constantine VII, to fabricate the Anno Domini dating system retrospectively, so that it placed them at the special year of AD 1000, and to rewrite history to legitimize Otto's claim to the Holy Roman Empire. Illig believed that this was achieved through the alteration, misrepresentation, and forgery of documentary and physical evidence. According to this scenario, the entire Carolingian period, including the figure of Charlemagne, would be a fabrication, with a "phantom time" of 297 years (AD 614 to 911) added to the Early Middle Ages.
The proposal has found no favour among mainstream medievalists.


(source : wikipedia)
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Lotin
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Re: Inspi historique

Message par Lotin »

Lord Foxhole a écrit : dim. avr. 09, 2017 8:37 pm A mon avis, les vérités historiques qu'on a tendance aujourd'hui à glisser sous le tapis, ce sont surtout des trucs genre : " Nos ancêtres les Celtes étaient des affreux chasseurs de têtes " ou " Nos ancêtres les Arabes furent les pires esclavagistes sévissant en Afrique "...
En fait, ce n'est même caché, c'est juste qu'il y a des choses dont la plupart des gens ne veulent pas parler. Un peu comme les secrets de famille honteux qui ne seront jamais abordés au cours du repas...
Honnêtement, les gens n'en sont même pas là. C'est juste une position de défiance vis à vis des "sachants".
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Re: Inspi historique

Message par Fabien_Lyraud »

Dans le genre de l'invention d'une civilisation antique à des fins politique, il y a le cas des pyramides de Bosnie par exemple. On transforme d'innocentes collines en vestiges de pyramide et l'on monte des expéditions pour fouiller les fausses ruines. Tout ça pour montrer que le pays existe depuis l'antiquité.
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Message par Dox »

Fabien_Lyraud a écrit : lun. avr. 10, 2017 10:30 am Dans le genre de l'invention d'une civilisation antique à des fins politique, il y a le cas des pyramides de Bosnie par exemple. On transforme d'innocentes collines en vestiges de pyramide et l'on monte des expéditions pour fouiller les fausses ruines. Tout ça pour montrer que le pays existe depuis l'antiquité.
Non ???? 8)7
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Lord Foxhole
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Re: Inspi historique

Message par Lord Foxhole »

Fabien_Lyraud a écrit : lun. avr. 10, 2017 10:30 am Dans le genre de l'invention d'une civilisation antique à des fins politique, il y a le cas des pyramides de Bosnie par exemple. On transforme d'innocentes collines en vestiges de pyramide et l'on monte des expéditions pour fouiller les fausses ruines. Tout ça pour montrer que le pays existe depuis l'antiquité.
D'après l'article de Wikipedia, non seulement l'affaire relève du phantasme mais les fouilles menées sur les lieux seraient en train de bousiller d'authentiques sites archéologiques... En voulant prouver quelque-chose de farfelu, on laisse donc une bande de rigolos saccager le patrimoine historique d'un pays.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramides_de_Bosnie
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Orlov
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Re: Inspi historique

Message par Orlov »

WeirdWolf a écrit : dim. avr. 09, 2017 12:14 pm Je ne sais pas si ça rentre dans le cadre du sujet, mais puisqu'on est parti sur les théories historiques fumeuses, je me doit de parler du récentisme
En résumé: l'histoire est une supercherie inventée par les jésuites, les temps anciens sont beaucoup proches de l'époque contemporaine que nous le croyons. Selon le degré de compétence et d'illumination de celui qui vous en parle, ça va de "quelques décennies rajoutées, pas forcément par malice mais peut-être par erreur" jusqu'à "l'alphabet japonais [sic] a été inventé à partir de l'hébreu et le nouveau testament a été écrit au XVIième en France"

En soit c'est rigolo, mais ça se heurte au problème ennuyeux des preuves matérielles concordantes. Une théorie plus intéressante serait l'Anciennisme: l'histoire est plus ancienne qu'on ne le croit et il manque des années, des décennies ou même des siècles. Etant donné que par essence les sources historiques sont lacunaires et qu'on ne peut pas prouver l'inexistence d'une chose, on peut aisément caser un Empire Lémurien entre l'antiquité et le moyen-âge en surinterprétant 2-3 anachronismes. Il suffit juste qu'un quelconque parti politique/groupe terroriste fonde sa lutte sur "la reconquête de notre héritage lémurien dissimulé par le complot mondial" et voila, plus besoin de se casser la tête pour des scénarios contemporains
Petit détail sur cette théorie: c'est d'abord une machine de guerre des historiens soviétiques contre l'Eglise en réévaluant la date de la vie de Jésus et l'écriture des Evangiles. Pas étonnant que les principaux tenants de cette théorie soient des russes et qu'ils dénoncent un complot jésuite !

Evidemment, en jdr, c'est plus drôle s'ils ont raison ...
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Fabien_Lyraud
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Re: Inspi historique

Message par Fabien_Lyraud »

Au fait y-a-t-il eu des théories ésotériques sovietiques pour prouver l'antériorité du collectivisme comme organisation sociale de l'humanité avec recherches archéologiques fantasmées à l'appuis ?
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Orlov
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Re: Inspi historique

Message par Orlov »

Fabien_Lyraud a écrit : jeu. avr. 13, 2017 5:52 pm Au fait y-a-t-il eu des théories ésotériques sovietiques pour prouver l'antériorité du collectivisme comme organisation sociale de l'humanité avec recherches archéologiques fantasmées à l'appuis ?
Je ne crois pas (note, ça ne veut pas dire que ça n'ait pas été fait ...). Même en URSS, la science matérialiste était un peu considérée comme en apesanteur. Tu commençais ta thèse sur le saucisson en recensant les passages où Marx, Engels, Lénine (et éventuellement Staline) parlaient du saucisson et ensuite, le chapitre d'après, tu commençais réellement ton travail. Donc j'imagine que les camarades archéologues devaient en passer par là aussi.
En revanche, l'archéologie soviétique a littéralement inventé les Scythes en réunissant dans un même ensemble des cultures fort différentes et en promouvant cet amalgame au rang d'ancêtres des Soviétiques (bon à vrai dire, c'est aussi ce qu'a fait la III° République en "inventant" les Gaulois si je ne me trompe pas).
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Lord Foxhole
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Re: Inspi historique

Message par Lord Foxhole »

Orlov a écrit : jeu. avr. 13, 2017 7:01 pm En revanche, l'archéologie soviétique a littéralement inventé les Scythes en réunissant dans un même ensemble des cultures fort différentes et en promouvant cet amalgame au rang d'ancêtres des Soviétiques (bon à vrai dire, c'est aussi ce qu'a fait la III° République en "inventant" les Gaulois si je ne me trompe pas).
Globalement, avant 1870, les Français sont les descendants des Francs... Un peuple germanique.
Après 1870, curieusement, on découvre que les Français sont en réalité les descendants des Gaulois ! :mrgreen:
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