Inspi historique

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Léonard
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Re: Inspi historique

Message par Léonard »

Je préfère même pas ouvrir le lien. Je sens que ça doit être encore un truc hyper anxiogène.
Dime Legends et Pack Horse Library, mes jeux sur lulu.com...

...et sur itch.io

Pack Horse Library : des femmes, des livres et des chevaux dans l'Amérique des années 1930 - Un jeu de rôle clé en main.

Moi, c'est @Léonard, pas @leonard.
legnou
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Re: Inspi historique

Message par legnou »

Disons que ça te fait bien comprendre les progrès dans le domaine.
Après c'est juste des cercles sur Google map et une estimation chiffrée. Mais ça devrait faire réfléchir les comiques voulant balancer un pelos tous les 10 km histoire de bien avoir la paix...
Et aussi qu'il ne faudrait vraiment pas se fâcher avec Poutine. La France joue clairement en division 2 pour le coup.
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madame ridulle
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Re: Inspi historique

Message par madame ridulle »

quelqu'una déjà parlé de ça ou pas?

https://www.ulyces.co/news/des-archeolo ... n-siberie/
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Orlov
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Re: Inspi historique

Message par Orlov »

On avait parlé de l'homme de Denisova mais pas de ce bracelet !
Et voir comment ce bracelet est mis en valeur, me rappelle à quel point la Russie a délaissé ses musées. De très belles collections prennent la poussière dans des musées de province qui ont du mal à les mettre en valeur (ce qui se comprend quand le musée a d'abord du mal à payer ses personnels ou les factures d'électricité).
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Lotin
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Re: Inspi historique

Message par Lotin »

Forcément, je peux pas m'empêcher d'avoir des trucs à dire là-dessus. Donc, je vous propose quelques pistes pour une grille de lecture vis-à-vis de cette découverte, et surtout, de ce qui en est dit.
Ulyces a écrit :30 000 ans avant le début de l’âge de la pierre, les ancêtres de l’humanité fabriquaient déjà des bijoux. Le Siberian Times rapportait le 7 mai dernier que des archéologues ont découvert le plus bracelet vieux au monde. Retrouvé dans la grotte de Denisova, située dans les monts sibériens de l’Altaï, ce magnifique bracelet en chlorite verte serait vieux de 40 000 ans. Il a été fabriqué par une espèce encore plus vieille que nos ancêtres connus : les hommes de Denisova.
Donc « 30 000 ans avant le début de l’âge de la pierre », cela doit positionner dans le temps la fameuse découverte. Soit. Mais encore eut-il fallu utiliser les bons termes. Tels quels, les mots utilisés signifient que ce bijou a été fabriqué 30 millénaire avant l’humanité (au sens large et comprenant tous les genres que j’y rentre au chausse-pied pour faire simple). L’âge de la pierre, expression qui n’est plus utilisée depuis plusieurs décennies mais qui traine encore pour expliquer l’étymologie de certains termes (paléolithique et néolithique), désigne la Préhistoire, par extension au moins la période à partir de laquelle a été inventé/utilisé l’outil (le chopper d’il y a environ 2,5 Ma). Cette expression est une méprise et, probablement, une mauvaise traduction de l’article original déjà écrit avec le filtre d’un non spécialiste. Il fallait lire 30 000 ans avant le début de l’âge de la pierre polie, expression désuète, elle-aussi, ou plutôt, 30 000 ans avant le Néolithique, période qui connaît ce genre de bijou et les technologies associées (ce que l’on comprend en lisant ensuite que le bracelet a 40 000 ans). Le problème de la chronologie absolue de l’artefact est en partie résolu mais nous y reviendrons plus tard.
Ensuite nous apprenons avec une affirmation bien marquée et sans le moindre doute qu’il a été fabriqué par l’Homme de Denisova. Logique, c’est dans cette grotte que l’espèce a été définie (je ne parle pas d’acceptation, notez-bien). On y apprend aussi qu’il est plus vieux que notre ancêtre connu. De quel représentant parle l’auteur ? Du plus ancien Sapiens connu ? Soit, Homo sapiens émerge il y a plus ou moins 200 000 ans et Denisova est considéré comme ayant vécu entre 1Ma et 40 000 ans, oui ça fait beaucoup. Sans se plonger dans les discussions taxonomiques et d’évolution acceptons cela. L’espèce ayant fabriqué l’objet est plus ancien que l’homme anatomiquement moderne (Sapiens) mais pas l’objet qui est daté de 40K, et là tout se joue ou presque. A la même période et pour la même région, plusieurs hominidés parcourent la terre : Homo neandertalensis, Homo sapiens et Homo de Denisova (il n’a pas encore reçu de nom scientifique), à minima. Surtout que ces trois espèces ont été découvertes dans la grotte. De plus 40k, c’est vraiment la fin de la queue de la comète denisovienne, les tout tout derniers représentants de l’espèce. C’est aussi la fin de neandertalensis. A noter que l’article balance directement l’homme de Denisova sans en expliquer quoi que ce soit.
Ulyces a écrit : Le bijou translucide a été retrouvé aux côtés d’ossements de mammouths et d’autres artefacts vieux d’environ 125 000 ans dans la cavité. Après avoir étudié les génomes des hommes de Denisova, les scientifiques ont trouvé des ressemblances génétiques avec les hommes modernes en Asie de l’est, renforçant la théorie qu’ils ont pu coexister avec nos ancêtres, les hommes de Neanderthal.

Le deuxième paragraphe nous parle de chronologie, relative mais chronologie tout de même. Ainsi, l’objet a été découvert au milieu d’objets ayant 125Ka. Ok, une phrase seulement où se perdra le lecteur non averti qui ne comprendra pas, et à raison, pourquoi donc l’objet n’a que 40ka. Mystère, on ne saura pas comment il a été daté (vraie question de ma part en plus). Le rédacteur a-t-il fait un raccourci en parlant de ce que la grotte renferme comme objets ? Impossible car il y a du plus vieux et du bien plus récents dans les différentes couches mises au jour. Nous avons ensuite enfin, quelques caractéristiques de l’homme de Denisova, tout du moins des trucs génétiques. La première partie de la phrase indique que des similitudes génétiques avec des populations d’hommes modernes plus orientales ont été trouvées. Cela fait référence à la présence de certains allèles chez des populations himalayennes et de Papouasie affectant pour les premiers l’hémoglobine et la capacité à vivre en haute altitude et pour les seconds la capacité à percevoir très finement les odeurs. Si le début de la phrase est correct (en grossissant le trait et faisant simple), tout s’effondre dans la seconde partie. Cette expression génétique chez des hommes modernes est expliquée comme la preuve d’une interfécondité (toute relative car l’espèce s’est quand même éteinte et il n’en reste pas grand-chose génétiquement parlant) et d’une coopération horizontale entre les deux espèces. Ces caractéristiques étaient plutôt transmises par les femmes (ces allèles sont absents des chromosomes X), les mâles hybrides devaient probablement être stériles. Mais stupeur, l’article nous apprend que notre ancêtre est Homo neandertalensis… En fait, pour ceusses qui doutent ou n’en ont aucune idée, pas vraiment, à moins de remonter assez loin, au-delà de Néandertal (plusieurs orthographes admises pour ce dernier en fonction des réformes orthographiques allemandes et des lois de dénomination des taxons) et sauter plusieurs hominidés. L’espèce commune à Denisova, Sapiens et Neandertal serait à priori notre Homo antecessor (si l’on accepte l’espèce). Sinon, il faudrait regarder du côté de l’Homo ergaster. Neandertal est (pour le moment et globalement admis), au mieux, une sous-espèce cousine (ce qui vaudrait tout un dossier rien que pour ça). Mais non, en aucun cas Neandertal peut être considéré comme notre ancêtre (au mieux des cas d’hybridation ont existé et il a versé un peu de son pool génétique chez Cro-Magnon, enfin sapiens, enfin nous).
Ulyces a écrit :Avant cette découverte, les chercheurs pensaient que les hommes de Denisova étaient beaucoup plus primitifs que leurs cousins de Neanderthal. Mais la complexité et les capacités requises pour fabriquer ce type de joaillerie remet totalement en cause ce présupposé. Fait de chlorite, un minéral qu’on trouve à plus de de 200 km de la grotte, le bracelet est désormais exposé dans un musée de Novossibirsk.
Petit paragraphe sur les capacités de Denisova. Mettons-donc immédiatement le holà sur ce que pensent les chercheurs de lui. Oui, arrivé à ce point, je me dois de vous avouer un truc, l’espèce a été définie sur seulement une phalange (os de doigt), deux dents et une phalange de pied. L’os de pied appartenait à une femme et était très robuste et costaud, la dent présente des caractères archaïques (éloignés de ceux de Neandertal et sapiens). Heureusement que les dents et surtout la phalange de pied ont fourni le matériel génétique favorable à la caractérisation de l’espèce. A savoir tout de même qu’il existe encore pas mal de doute sur la légitimité de l’espèce, pour certains ce ne serait qu’une forme de neandertaliens asiatiques (expliquée par la grande variabilité de l'espèce). Faut dire que c’est encore tout frais.
Trouver et se trimballer de la matière première pour des populations préhistoriques n’est pas exceptionnelle, loin de là. Nous avons quand même affaire à des populations nomades. De plus, la question de l’accessibilité aux ressources est compliquée car celle-ci varie avec le temps (si faut il existe une veine accessible de chlorite à moins de 2km mais maintenant recouverte par des sédiments, végétations, autre qui l’ont faire disparaître). A moins d’études poussées, attention à ce genre d’assertions.
Depuis peu, l’idée que sapiens a apporté une grosse (r)évolution culturelle est battue en brèche par les études menées sur Neandertal (qui enterrait ses morts, avait un certain goût esthétique, décorait ses mobiliers, utilisait la parure, l’ocre aussi, etc…). Ce ne serait pas complètement aberrant de voir un hominidé contemporain de sapiens ET de neandertalensis avoir le même genre de comportement. Ce qui est beaucoup plus surprenant est l’utilisation du polissage, apanage des néolithiques (beaucoup plus tardifs).

Je vous passe le paragraphe sur le ressenti de la directrice du musée qui n’est en aucun cas un argument pour quoi que ce soit.
Les illustrations sont issues de l’article d’origine et il y a aussi beaucoup à dire. En effet, la moindre des choses aurait été de les légender pour ne pas induire en erreur les lecteurs. En effet, la 3e image notamment prête énormément à confusion. On y voit un bracelet en chlorite associé à un montage en or, et une autre association avec ce qui semble être un torque en or. Moui, moi aussi je vais mélanger les objets de périodes très différentes juste pour faire une jolie photo, je vais être bien reçu par tous les comités scientifiques du monde.

Ce que l’article en français ne dit pas. L’article original n’a pas été traduit mais réinterprété en y insérant beaucoup d’erreurs et d’approximations par l’auteur francophone de Ulyces.co qui n’a pas pris la peine d’émettre toutes les réserves nécessaires (au contraire de l’article original).
Le trou, fait par la rotation d’un perçoir en silex, porte des traces d’usure faites par une matière organique, un lien en cuir peut-être. L’identification de la surface polie suggère que le bracelet était porté à main droite.
L’article original s’amuse par contre à déterminer que l’homme de Denisova était plus avancé que ses cousins neandertaliens et sapiens. Nous sommes là dans le pur combat idéologique, à savoir qui aura le plus vieux truc ou le plus vieux machin… Le lecteur se trouve appâté à la fin car il est annoncé qu’une bague en marbre ( !!!) a aussi été découverte avec le bracelet.
Je passe aussi sur le caractère magique que tous les objets de parure ont ( !), c’est pas forcément vrai comme l'ont montré de nombreuses études ethno. Mais on ne peut pas empêcher les gens de s'imaginer le monde spirituel forcément très florissant de ces paléopopulations.

Addenda : le niveau d’où provient ce bracelet est apparemment mélangé, à l’inverse de ce qu’en disent les spécialistes locaux et contient des mobiliers de 50K mélangés à des mobiliers de 16k à 30k.


Pour finir, mon avis même si tout le monde s'en fout (c'est surtout qu'il n'apportera rien car je n'en ai pas vraiment) : ce n'est pas que je n'y crois pas, je ne demande qu'à être convaincu mais j'aimerai que ce genre d'archéologie wow/blingbling soit mieux présenté. Plus de pincettes, plus de contextes, plus d'esprit critique (ça pourrait pas faire de mal à l'image de neandertal faussée par les médias par exemple). Il est peut-être encore trop tôt pour tomber dans les affirmations péremptoires relatives à Denisova. Personnellement je ne me prononce pas en un sens ou un autre.
Dernière modification par Lotin le dim. mai 28, 2017 8:48 am, modifié 1 fois.
Ravortel
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Re: Inspi historique

Message par Ravortel »

En un mot : bravo Lotin.

Clair, précis et accessible.
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Dox
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Re: Inspi historique

Message par Dox »

Au IVème siècle avant notre ère, Pythéas un explorateur originaire de Massalia, sillonne le monde connu. Son extraordinaire périple va l'emmener en Angleterre, en Islande et même au cercle polaire. Plus d'infos ici :

http://www.inmysteriam.fr/enigmes-histo ... theas.html

:runaway
Dernière modification par Dox le sam. mai 27, 2017 7:25 am, modifié 1 fois.
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Tybalt (le retour)
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Re: Inspi historique

Message par Tybalt (le retour) »

Dox a écrit : ven. mai 26, 2017 12:30 pm Au IVème siècle avant notre air
Cette datation-là risque aussi de donner un peu de mal à Lotin :mrgreen:
Dox a écrit : ven. mai 26, 2017 12:30 pmPythéas un explorateur originaire de Massalia, sillonne le monde connu. Son extraordinaire périple va l'emmener en Angleterre, en Islande et même au cercle polaire. Plus d'infos ici :

http://www.inmysteriam.fr/enigmes-histo ... theas.html
J'ai eu un peu peur en voyant le nom du site, mais la page a l'air de rester prudente. Il faut dire qu'on n'a pas directement le texte du récit de voyage publié par Pythéas, seulement des fragments connus par des citations (à manier avec précaution, donc : à l'époque, une citation n'est pas un copier-coller, elle n'est pas non plus supposée être exacte au mot près : la frontière entre la citation littérale, le résumé et l'allusion au milieu d'une discussion savante est assez floue) ; les avis sur Pythéas datent parfois d'un bon moment après son époque.
J'ai toujours bien aimé l'idée que les gens n'ont pas cru Pythéas quand il a raconté l'existence d'icebergs à son retour. Il faut dire qu'à peu près à la même époque, Hérodote a un peu de mal à admettre l'existence de la neige.
Mes sites : Kosmos (un jdra sur la mythologie grecque qui a lu les auteurs antiques pour vous) ; blog de lectures ; site d'écriture.
Disclameur : j'ai écrit pour "Casus" et "Jdr Mag".
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Re: Inspi historique

Message par Dox »

@Tybalt (le retour) : MDR ! Je ne m'en étais pas rendu compte ! :lol:
Le JDR : le poids des mots, le choc des dés ! :bierre:
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Orlov
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Re: Inspi historique

Message par Orlov »

Lotin a écrit : ven. mai 26, 2017 9:18 am Brillant et passionnant, comme d'hab
Merci !

Dox a écrit : ven. mai 26, 2017 12:30 pm Au IVème siècle avant notre ère, Pythéas un explorateur originaire de Massalia, sillonne le monde connu. Son extraordinaire périple va l'emmener en Angleterre, en Islande et même au cercle polaire. Plus d'infos ici :

http://www.inmysteriam.fr/enigmes-histo ... theas.html

:runaway
Bonne inspi, peut être plus mythique qu'historique, mais chouette quand même !
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Re: Inspi historique

Message par Orlov »

Tiens, pour relancer de 1 la question "on a tous quelque chose en nous de Neandertal" (pas le groupe de métal algérien, l'autre), il y avait au Cabinet Noir sur France culture un type qui causait de génétique. Et apparemment, les Néandertaliens étaient tous roux. Je vois bien un scénario contemporain et complotiste avec des Roux teints.
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Lord Foxhole
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Re: Inspi historique

Message par Lord Foxhole »

Tiens, en son temps, nous avons évoqué ici le cas du boutre ( type de voilier arabe traditionnel originaire de la Mer Rouge )...
Mais, pour les amateurs de bateaux exotiques, j'en ai découvert un beau : le Bateau-trésor chinois du XVe siècle !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bateau-tr%C3%A9sor
https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_treasure_ship

Image

Il aurait existé, à l'époque, 60 navires-trésor (sur une flotte totale de 250 navires) mesurant 135 mètres de long pour 55 mètres de large, avec un déplacement de 3.000 tonnes et un gréement de neuf mats.
Ce qui semble un peu embêtant, c'est que les navires européens du XVe siècle ne dépassaient guère les 30 mètres de long... Et, au XVIIIe siècle, on ne parvenait pas à construire des navires de plus de 60 mètres de long.
Donc, soit ces dimensions relèvent de la légende, soit les Européens étaient des quiches en matière de conception navale.

Sous la conduite du célèbre Amiral Zheng He ( chinois, eunuque et musulman - ce qui fait beaucoup pour un seul homme ), la Flotte du Trésor chinoise aurait menée plusieurs voyage d'exploration et de commerce, jusqu'en Inde, en Arabie et même sur la Côte orientale africaine !
Certains affirment même que les Chinois seraient allés bien plus loin... Jusqu'en Australie et en Amérique !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zheng_He

Bon, on peut y croire ou pas, mais ça pourrait servir de base de départ pour une belle campagne, plus ou moins historique...
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Orlov
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Re: Inspi historique

Message par Orlov »

Lord Foxhole a écrit : dim. mai 28, 2017 12:04 am Tiens, en son temps, nous avons évoqué ici le cas du boutre ( type de voilier arabe traditionnel originaire de la Mer Rouge )...
Mais, pour les amateurs de bateaux exotiques, j'en ai découvert un beau : le Bateau-trésor chinois du XVe siècle !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bateau-tr%C3%A9sor
https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_treasure_ship

Image

Il aurait existé, à l'époque, 60 navires-trésor (sur une flotte totale de 250 navires) mesurant 135 mètres de long pour 55 mètres de large, avec un déplacement de 3.000 tonnes et un gréement de neuf mats.
Ce qui semble un peu embêtant, c'est que les navires européens du XVe siècle ne dépassaient guère les 30 mètres de long... Et, au XVIIIe siècle, on ne parvenait pas à construire des navires de plus de 60 mètres de long.
Donc, soit ces dimensions relèvent de la légende, soit les Européens étaient des quiches en matière de conception navale.

Sous la conduite du célèbre Amiral Zheng He ( chinois, eunuque et musulman - ce qui fait beaucoup pour un seul homme ), la Flotte du Trésor chinoise aurait menée plusieurs voyage d'exploration et de commerce, jusqu'en Inde, en Arabie et même sur la Côte orientale africaine !
Certains affirment même que les Chinois seraient allés bien plus loin... Jusqu'en Australie et en Amérique !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zheng_He

Bon, on peut y croire ou pas, mais ça pourrait servir de base de départ pour une belle campagne, plus ou moins historique...
Le thème de la flotte du trésor est une très bonne inspi, elle est même reprise dans Royaumes de Légende (Kingdoms of Legend en v.o.) traduit par Batro. Elle sillonne même la méditerranée, s'acoquine aux pirates corses et barbaresques, etc. ...

Par ailleurs, toutes quiches qu'ils étaient, les européens ont su construire des navires qui se sont avérés de solides atouts pour étendre la domination coloniale européenne. Si tu prends les caraques avec lesquelles Christophe Colomb a exploré les Caraïbes, elles étaient petites mais justement très navigables et faites pour remonter les estuaires, j'en déduis donc plutôt que la taille ne fait pas forcément un bon bateau à voile. Enfin, au XVII° siècle, tu avais fréquemment des navires de plus de 60 mètres de long avec le Vasa (bon c'est peut être pas un super exemple vu qu'il a coulé dès sa sortie de carénage) mesurait 67 mètres de long et le Soleil royal (qui lui vogua) 61.
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Re: Inspi historique

Message par Lord Foxhole »

Orlov a écrit : dim. mai 28, 2017 12:28 am Par ailleurs, toutes quiches qu'ils étaient, les européens ont su construire des navires qui se sont avérés de solides atouts pour étendre la domination coloniale européenne. Si tu prends les caraques avec lesquelles Christophe Colomb a exploré les Caraïbes, elles étaient petites mais justement très navigables et faites pour remonter les estuaires, j'en déduis donc plutôt que la taille ne fait pas forcément un bon bateau à voile. Enfin, au XVII° siècle, tu avais fréquemment des navires de plus de 60 mètres de long avec le Vasa (bon c'est peut être pas un super exemple vu qu'il a coulé dès sa sortie de carénage) mesurait 67 mètres de long et le Soleil royal (qui lui vogua) 61.
Mon commentaire était assez ironique... Si tu lis les articles consacrés à ces navires chinois, tu peux constater que les historiens considèrent les Chinois comme des Marseillais asiatiques : ils ne mentent pas, ils exagèrent juste un peu beaucoup.
Sur une base de faits historiques, on a rajouté une couche de légendaire... Et certains auteurs contemporains ont embrayé le pas en forçant encore sur les faits : les Chinois auraient atteint l'Amérique avant les Européens, contourné le sud du continent africain pour remonter l'Atlantique jusqu'aux Antilles, et j'en passe. En fait, les Chinois auraient fait le tour du monde bien avant le voyage de Magellan...
Le problème est juste qu'ils ont détruit leurs Flottes ensuite et brûlés leurs archives.
Vraiment pas de bol, quoi.
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Re: Inspi historique

Message par Orlov »

Lord Foxhole a écrit : dim. mai 28, 2017 1:19 am
Orlov a écrit : dim. mai 28, 2017 12:28 am Par ailleurs, toutes quiches qu'ils étaient, les européens ont su construire des navires qui se sont avérés de solides atouts pour étendre la domination coloniale européenne. Si tu prends les caraques avec lesquelles Christophe Colomb a exploré les Caraïbes, elles étaient petites mais justement très navigables et faites pour remonter les estuaires, j'en déduis donc plutôt que la taille ne fait pas forcément un bon bateau à voile. Enfin, au XVII° siècle, tu avais fréquemment des navires de plus de 60 mètres de long avec le Vasa (bon c'est peut être pas un super exemple vu qu'il a coulé dès sa sortie de carénage) mesurait 67 mètres de long et le Soleil royal (qui lui vogua) 61.
Mon commentaire était assez ironique... Si tu lis les articles consacrés à ces navires chinois, tu peux constater que les historiens considèrent les Chinois comme des Marseillais asiatiques : ils ne mentent pas, ils exagèrent juste un peu beaucoup.
Pas vu l'ironie du premier coup, mais maintenant que tu le dis, en relisant ton post, c'était évident :mrgreen:
Mais sinon, tu as raison, c'est vraiment une bonne inspi les exploits de Zeng He. Notre prof de géo nous disait que cette épopée (qui correspondait aussi à une opération géopolitique de prestige, histoire de rappeler aux tributaires voisins qui était le patron) était une des rares périodes où la Chine impériale n'avait pas tourné le dos à la mer ((pendant des siècles, elle a préféré aux expéditions maritimes la construction du Grand Canal qui longeait les côtes chinoises).
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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