Inspi historique

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Ravortel
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Re: Inspi historique

Message par Ravortel »

Ca peut tout simplement signifier "Flotte payée par le Trésor Impérial"...
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Imrryran
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Re: Inspi historique

Message par Imrryran »

Lord Foxhole a écrit : lun. mai 29, 2017 5:12 pm
Lotin a écrit : lun. mai 29, 2017 8:26 am C'est super beau mais pardonnez mon ignorance crasse, pourquoi ce nom de Bateau-Trésor ? C'est lié à la traduction du nom chinois ?
N'étant pas du tout un spécialiste de la question, je ne peux que donner la définition donnée dans les articles de chez Wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bateau-tr%C3%A9sor
Un bateau-trésor (chinois traditionnel : 宝船 ; pinyin : bǎochuán) était un type de grande jonque en bois de la flotte du grand amiral chinois Zheng He qui mena sept voyages d'exploration dans l'océan Indien au début du XVe siècle, sous la dynastie Ming.
Il est possible que ce soit une traduction française approximative de l'article en anglais, qui parle de Chinese treasure ship
https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_treasure_ship
C'est bien le nom chinois...

宝 > trésor, richesse
船 > bateau

宝船 > "bateau à trésor" ou "riche bateau" ou "bateau du trésor" (je ne sais pas si "trésor" désigne le contenu du bateau, celui-ci ou même son statut dans les possessions de l'empereur)
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madame ridulle
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Re: Inspi historique

Message par madame ridulle »

sur la taille, les chiffres avancés ne sont pas choquants, les bâteaux du Yangzi étaient déjà bien plus grands que les coques de noix de haute mer des européens... bon la taille du fleuve aide aussi... un fleuve où tu vois pas l'autre rive à plusieurs dizaines de kilomètres de l'estuaire ça se pose là....
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Re: Inspi historique

Message par Merlock »

madame ridulle a écrit : mar. mai 30, 2017 3:10 pm sur la taille, les chiffres avancés ne sont pas choquants, les bâteaux du Yangzi étaient déjà bien plus grands que les coques de noix de haute mer des européens... bon la taille du fleuve aide aussi... un fleuve où tu vois pas l'autre rive à plusieurs dizaines de kilomètres de l'estuaire ça se pose là....
Il y a quand même quelques limites posées par les lois de la physique. Un bateau en bois de 135 mètres de long est aux limites extrême de la résistance des matériaux. En fait, cette taille supposée est extrapolées à partir de pièces métalliques que l'on a retrouvées, mais rien ne prouve que dans le cas des navires de Zang He les proportions ont été les mêmes que pour des navires européens...

En fait une taille de l'ordre de 60 mètres est plus probable et est déjà des plus remarquables d'autant que les jonques chinoises avaient des coques cloisonnées, ce que les navire européens n'eurent pas avant le 19e siècle...
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Re: Inspi historique

Message par Lord Foxhole »

madame ridulle a écrit : mar. mai 30, 2017 3:10 pm sur la taille, les chiffres avancés ne sont pas choquants, les bâteaux du Yangzi étaient déjà bien plus grands que les coques de noix de haute mer des européens... bon la taille du fleuve aide aussi... un fleuve où tu vois pas l'autre rive à plusieurs dizaines de kilomètres de l'estuaire ça se pose là....
Sans être un spécialiste de la construction navale, il est notoire que les navires conçus pour la navigation fluviale ne sont pas vraiment adaptés pour la navigation océanique... On peut essayer de traverser l'Atlantique avec une grosse péniche, je doute fort que l'on y parvienne.
De même, on sait que les galères - traditionnelles en Méditerranée - tenaient généralement très mal la mer quand il s'agissait de passer dans l'Atlantique. On sait qu'il y avait déjà des galères de 60 m. de long au 16e siècle, mais on a jamais tenté de faire le tour de monde avec ce genre de navire.
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madame ridulle
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Re: Inspi historique

Message par madame ridulle »

Le yangzi est pas un long fleuve tranquille... Ça se saurait...
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Ravortel
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Re: Inspi historique

Message par Ravortel »

De là à le comparer avec l'Océan Indien ou le Pacifique, le Yangzi peut aller se rhabiller ;)
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Fabien_Lyraud
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Re: Inspi historique

Message par Fabien_Lyraud »

Un bateau en bois de 135 mètres de long est aux limites extrême de la résistance des matériaux.
Et un bateau en bambou ?
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Tybalt (le retour)
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Re: Inspi historique

Message par Tybalt (le retour) »

Fabien_Lyraud a écrit : lun. mai 29, 2017 3:18 pm
Bizarrement, on n'a quasi rien sur l'Atlantide dans l'Antiquité à part Platon
Qui l'a piqué à Solon qui l'avait découvert dans des archives égyptiennes.
Les sources de base sont donc égyptiennes et pas grecques. Le peu de source de l'Egypte ancienne que nous avons à cause de la fragilité des papyrus explique sans doute que nous n'ayons pas retrouvé la source de Solon.
Mais les Egyptiens ont leur propre Atlantide : 'l'île aux Dragons.
http://www.linternaute.com/histoire/mag ... nnes.shtml
Houlà, houlà, houlà... Non. Pour être précis : Platon met en scène Critias l'ancien, lequel raconte un joli récit mettant en scène Solon, lequel, pendant un supposé voyage en Egypte, écoute un prêtre (dont le nom n'est pas mentionné), lequel lui raconte un supposé souvenir historique remontant à 9000 ans avant Solon (ce qui nous mène autour de 9600 avant J.-C....), souvenir qui décrit hyper précisément l'Atlantide, continent dont les dimensions auraient correspondu en gros à la largeur de l'Atlantique actuel et où il détaille une royauté thalassocratique à la prospérité idéale. Ce qui appelle plusieurs rappels de base :
- Mettre en scène des personnes réelles (comme ce Critias ou Solon) dans des conversations fictives, Platon fait ça tout le temps, dans tous ses ouvrages. Typiquement, il met en scène Socrate, mais les paroles qu'il lui fait dire correspondent aux idées de Platon, qui se revendique de Socrate mais en donne une interprétation très personnelle et une continuation qui diverge déjà des idées de Socrate (un exemple au hasard : Socrate n'a laissé aucun écrit et n'était apparemment pas favorable à l'utilisation de l'écriture pour l'enseignement philosophique). Donc il est probable que la conversation où intervient Critias l'Ancien tient purement et simplement de la fiction.
- Les récits fictionnels sont un procédé récurrent chez Platon pour expliquer ses idées philosophiques et politiques. Or, en très gros, l'Atlantide correspond précisément à tout ce que Platon déteste dans la politique grecque de son époque. Donc il met en scène une sorte de dystopie avant l'heure, avec une lignée divine descendant de Poséidon qui commence à dégénérer et qui finit victime d'hubris. Vidal-Naquet a bien montré ça dans son livre. Tout ça s'insère trop bien dans l'oeuvre de Platon pour être un pur récit rapporté.
- Quand Critias l'Ancien vous assure que son récit est "vrai", il faut se rappeler que la vérité chez Platon n'est pas nécessairement une vérité historique. Ce qui intéresse Platon est, pour aller très très vite, la morale ou la matière à penser qu'on va tirer de la lecture de son récit. Le sage, la lune et le doigt, tout ça.
- Faire reposer toute une interprétation de Platon sur un supposé texte égyptien supposément perdu, ce n'est pas un raisonnement scientifique sain. Dans les études littéraires sur les textes antiques et la philologie, on a passé tout le XIXe siècle et le début du XXe à faire ça avant de se rendre compte qu'on construisait des château en l'air (ou qu'on écrivait sur l'eau, pour reprendre un proverbe grec antique). Absolument rien de ce qu'on connaît dans la littérature égyptienne ne justifie un rapprochement sérieux avec les dialogues de Platon. Les pages de L'Internaute que tu cites sont bourrées d'approximations et d'interprétations abusives. Accessoirement, je serais curieux de voir à quel récit égyptien antique précis l'auteur pense avec son histoire de horde de dragons aux sourcils de lapis-lazuli. Le seul texte que je connaisse qui puisse s'en rapprocher est le Conte du naufragé, qui a été écrit et lu à l'époque comme une fiction, qui ne contient aucune île engloutie (juste une île lointaine), où il n'y a qu'un seul serpent géant, et dont les détails s'expliquent très bien sur le plan symbolique par rapprochement avec le reste de la littérature égyptienne antique.
L'Atlantide est un exemple criant de l'importance des études littéraires et de leur apport à l'Histoire : elles évitent de lire et d'interpréter des textes hors contexte et d'en tirer des conclusions hâtives.
Mes sites : Kosmos (un jdra sur la mythologie grecque qui a lu les auteurs antiques pour vous) ; blog de lectures ; site d'écriture.
Disclameur : j'ai écrit pour "Casus" et "Jdr Mag".
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Lotin
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Hey ! C'est moins long que d'habitude, du coup moins pénible !

Message par Lotin »

Orlov a écrit : sam. mai 27, 2017 8:02 pm Tiens, pour relancer de 1 la question "on a tous quelque chose en nous de Neandertal" (pas le groupe de métal algérien, l'autre), il y avait au Cabinet Noir sur France culture un type qui causait de génétique. Et apparemment, les Néandertaliens étaient tous roux. Je vois bien un scénario contemporain et complotiste avec des Roux teints.
Neandertal strikes back !

Chez Homo sapiens actuel, toi, eux, moi, nous, il y a entre 1 et 2 % de roux dans la population. C’est une moyenne qui peut être contredite par endroits (la proportion en Afrique noire est bien moindre par exemple, ce qui est logique) notamment par effet fondateur lié à la dérive génétique d’une population. Mais en gros, c’est ça, 1 à 2 % de la population présente une magnifique couleur de cheveux rousse. Chez nous, en très gros*, le gène MC1R** contrôle la production de phéomélanine (pigment rouge-jaune) et d’eumélanine (brun-noir). Les hommes modernes présentent une perte partielle ou complète de la fonction de MC1R conduisant à avoir une peau pâle et des cheveux roux***.

Jusqu’à récemment, plusieurs paléoanthropologues avaient émis l’idée que néandertal pouvait présenter une peau pâle et une chevelure rousse, tout ça en se basant sur la théorie de l’évolution. Et beaucoup de diorama présentent déjà des néandertaliens roux. Mais ce n’était que de la théorie. Les années 2006/2007, entre autres, ont montré un grand bond dans la compréhension génétique de néandertal (qui n’est pas sans poser de très nombreux problèmes****) dont le séquençage de l’adn de notre cousin (une espèce exclusivement eurasiatique (et encore, Asie de l’ouest), les africains ont presque tous les nos ancêtres (de l’australopithecus, au paranthrope, à presque tous les Homo), targuons-nous au moins avec fierté de notre spécificité !! Les études génétiques des années 2006 et 2007 ont entre autres mis au jour des informations importantes vis-à-vis des gènes MC1R (rousseur et pâleur de peau) et surtout de FOXP2 (participant à notre capacité à parler). L’étude de Culotta E. en 2007 a montré que les néandertaliens devaient présenter la même variété de couleurs de cheveux que sapiens, dont environ 1% de roux. L’étude, qui a vu se réunir parmi les plus compétents chercheurs sur la question, s’est basée sur le matériel génétique de deux individus : un découvert à El Sidron en Espagne et daté de -43K et un en provenance d’Italie, au Mont Lessini, et lui daté de -50K. Leur code génétique montrait une mutation totalement inconnue dans le code de sapiens qui menait à la perturbation de MC1R et conduisant à pouvoir avoir une peau pâle et des cheveux roux. Ce qui est intéressant c’est que chez nous, sapiens donc, le mécanisme de pâleur de peau/rousseur dépend du même gène, enfin plutôt du même allèle mais qu’il diffère totalement dans le processus menant au défaut de l’allèle et pouvant conduire à ces couleurs. Que cela signifie-t-il ? Tout simplement que le processus évolutif a suivi deux voies différentes pour un même effet et que, au moins cet allèle-là ne s’est pas transféré à sapiens selon la théorie du métissage néandertal/sapiens. Au final, l’étude génétique a validé le pressenti initié par les simples mécanismes de la théorie de l’évolution. Et du coup, point de complot avec des roux, dommage.

Pour FOXP2, c’est un gène qui s’il absent provoque un handicap au niveau du langage. Les études montraient jusque-là que ce gène était apparu récemment (il y a peut-être 200 000/300 000 ans) et que néandertal n’en était peut-être pas doté. Il se trouve qu’il a été découvert dans le code génétique de tous les individus d’El Sidron en Espagne.

* car d’autres phénomènes/gènes sont responsables de cette pigmentation.

** melanocortin 1 receptor allele.

*** d’ailleurs, c’est bien beau d’avoir un teint d’albâtre et une chevelure flamboyante, mais quels en sont les avantages ? La peau claire permet de mieux synthétiser la vitamine D sous des latitudes moins ensoleillées.

**** l’un des problèmes majeurs de l’étude génétique de néandertal est de s’assurer de la pureté de l’échantillon génétique et ce n’est pas si facile que ça. Je passe outre la dégradation du matériel génétique lié au temps passé en terre. Tous les ossements de néandertaliens mis au jour avant l’avènement de la génétique sont hors concours. Ils ont été manipulés de très nombreuses fois et par beaucoup de monde ce qui assure d’une contamination profonde des échantillons. L’exposition à l’air libre peut suffire à contaminer les ossements aussi. Au final, les échantillons disponibles pour analyse sont très très rares. Cet article de Science par exemple explique par le détail les analyses faites pour s’assurer de la pureté de l’échantillon, en plus de pouvoir déterminer, selon l’horloge moléculaire que les branches néandertaliennes/sapiens s’étaient probablement séparées entre -465 000 et -569 000 (mais comme c’est calculé par rapport à la séparation d’entre les chimpanzés et la lignée des Homo, il faut que cette datation à -6 500 000 soit bonne) et que la population de néandertaliens a probablement du être d’environ 10 000 individus (compris exactement entre 0 et 12 000 ind.). Ils sont partis d’environs 70 individus néandertaliens qu’ils pensaient ne pas être trop contaminés par de l’adn moderne pour finir sur seulement deux. De plus, c'est très compliqué pour les paléopopulations assez peu représentés en terme d'individus étudiables car les résultats peuvent refléter des effets de dérive génétique et être au final peu représentatif de l'espèce dans son ensemble. Par exemple, dans notre cas, pour être certains que la variante observée de MC1R était bien unique et exclusive aux deux néandertaliens étudiés, ils ont comparé le matériel génétique avec celui de plus de 3700 personnes (dont, et c’est normal, celui des fouilleurs et des équipes qui avaient travaillé sur les deux squelettes).
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Re: Inspi historique

Message par mithriel »

J'ai une expérience de la plus haute importance à vous rapporter. Dans le musée de la préhistoire de je ne sais plus où (sud-ouest), on pouvait se faire photographier la tronche et constater après morphing celle qu'on aurait eue si on avait été homme ou femme de Neandertal.

Aucun changement chez moi ! :) Mais je ne suis pas roux.
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Re: Inspi historique

Message par XO de Vorcen »

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Re: Inspi historique

Message par mithriel »

Pas loin, mais un autre (celui de Tautavel était un peu vieillot quand je l'ai visité -- par contre j'adore le pinard).
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Lotin
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Re: Inspi historique

Message par Lotin »

Il y a(vait) la même chose au Musée National de la Préhistoire des Eyzies en Dordogne.
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Re: Inspi historique

Message par Lotin »

mithriel a écrit : mar. juin 06, 2017 12:09 pm J'ai une expérience de la plus haute importance à vous rapporter. Dans le musée de la préhistoire de je ne sais plus où (sud-ouest), on pouvait se faire photographier la tronche et constater après morphing celle qu'on aurait eue si on avait été homme ou femme de Neandertal.

Aucun changement chez moi ! :) Mais je ne suis pas roux.
Je pense pas que tu sois le seul, quand tu vois la gueule de certains, il faudrait faire un morphing avec, au moins, habilis. Moi, ce serait peut-être avec Purgatorius...
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