[Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Lord Foxhole » dim. avr. 30, 2017 2:41 am

WeirdWolf a écrit :
sam. avr. 22, 2017 10:02 pm
La guerre technologique déshumanise, et surtout sort du cadre militaire: qui sait si demain, Pole Emploi ne proposera pas des CDD "Opérateur de système à distance" envoyant des IT engineers faire la guerre en réalité virtuelle? Vous imaginez ça, des gars même pas cyberpsychos mais qui vident des chargeurs dans la rue parce qu'ils ont du mal à séparer vie privée et vie professionnelle?
Le temps des « Affreux » appartient au passé... Finie l'époque où l'on engageait discrètement des mercenaires, dans un café bruxellois, pour exécuter de basses besognes dans les lointaines contrées exotiques (généralement africaines).
Désormais, on passe des contrats tout à fait officiels avec des Sociétés militaires privées dont les bureaux ultra-modernes et climatisés ont pignon sur rue...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A ... riv%C3%A9e
Elles interviennent dans les zones à fort risque sécuritaire et parfois même en zone de conflit, y menant des opérations paramilitaires : pour cette dimension, on peut les qualifier de mercenaires bien que ce terme ne soit pas exact d'un point de vue strictement contractuel (le contractant engage une structure privée, qui elle-même engage du personnel) et du point de vue du Droit humanitaire dont le terme possède en fait un sens spécifique et n'est pas systématiquement applicable à la plupart des employés des entreprises engagées lors des conflits récents car il n’entreraient pas dans cette définition.
Le terme de contractor désigne alors, dans le monde anglophone, les employés de ces firmes, en raison de l'engagement contractuel comme précisé plus haut, qui les lie par contrat de sous-traitance.
Et là, vous allez rire : ces sous-traitants-qui-ne-sont-pas-des-mercenaires, on en trouvait des milliers en Irak entre 2003 et 2011... La plupart appartenant à une certaine société connue sous le nom de Blackwater.
Ne cherchez pas : suite à quelques histoires malencontreuses (genre : on tire dans la foule à Bagdad, comme ça pour rire, et on tue une vingtaine de civils), elle a désormais pris l'habitude de changer régulièrement de nom.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Academi

Mais bon, c'est vrais que - là - on aborde un domaine dépassant un peu le cadre du sujet...
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Merlock » jeu. mai 04, 2017 11:30 am

Lord Foxhole a écrit :
dim. avr. 30, 2017 2:41 am
Mais bon, c'est vrais que - là - on aborde un domaine dépassant un peu le cadre du sujet...
Peut-être peut-on créer un thread [Histoire] Mercenaire, l'autre plus vieux métier du monde, non ?
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Lord Foxhole » ven. mai 05, 2017 5:11 pm

Merlock a écrit :
jeu. mai 04, 2017 11:30 am
Lord Foxhole a écrit :
dim. avr. 30, 2017 2:41 am
Mais bon, c'est vrais que - là - on aborde un domaine dépassant un peu le cadre du sujet...
Peut-être peut-on créer un thread [Histoire] Mercenaire, l'autre plus vieux métier du monde, non ?
Oui, il y aurait pas mal de choses à dire sur le sujet... :)
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Ravortel » ven. mai 05, 2017 6:08 pm

Ce n'est pas "l'autre plus vieux métier du monde", c'est le même : prestation de services.

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par ondécimé » ven. mai 05, 2017 11:34 pm

Merlock a écrit :
jeu. mai 04, 2017 11:30 am
Peut-être peut-on créer un thread [Histoire] Mercenaire, l'autre plus vieux métier du monde, non ?
Ca n'est que mon avis et je le partage, mais je crains que ça empiète un tantinet sur le fil inspi "Espions", entre "Ce soir, il y a Piscine !" et "Toi aussi, quand tu seras rôliste, tu pourras faire des barbouzeries dans des bleds au nom imprononçable.".

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Ravortel » sam. mai 06, 2017 4:50 pm

Moi je suis pour. Un merc, ce n'est pas un espion, à la base. Les histoires sont différentes :)

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Lord Foxhole » sam. mai 06, 2017 7:44 pm

Ravortel a écrit :
sam. mai 06, 2017 4:50 pm
Moi je suis pour. Un merc, ce n'est pas un espion, à la base. Les histoires sont différentes :)
Les services d'espionnage font fréquemment appel à des mercenaires, et il y a eut des espions qui vendaient leurs services aux plus offrants, mais fondamentalement, oui, les deux métiers sont plutôt différents...
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par legnou » jeu. sept. 14, 2017 11:15 pm

Pistolet Giffard de 1889.
Une arme à air liquide donc sans poudre donc sans bruit.
Idéal pour un assassin, le pépé de James Bond ou du steampunk.
Bof dans la réalité, vite abandonné mais en jdr...

Image

https://www.google.com/patents/US452882?hl=fr
Quand on ne sait pas où l'on va, il faut y aller !!!
Et le plus vite possible !

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Chewba » ven. sept. 15, 2017 10:41 am

WeirdWolf a écrit :
mer. avr. 19, 2017 9:33 pm
Yep, trump n'a pas bati sa fortune à la force du rêve américain, il l'a hérité et un peu dilapidée
Quant aux plans machiavéliques ourdis dans les profondeurs du complexe militaro-industriel... Les USA ont gagné combien de guerres récemment? Véritablement gagnées comme durant la seconde guerre mondiale, pas "gagnées" comme en Afghanistan ou en Irak

Enfin bref, la guerre ça coûte cher pour un retour sur investissement très hasardeux. Le plus rentable est de convaincre un gogo qu'il a besoin des nouveaux joujoux que vous voulez lui vendre, et qu'ils se débrouille tout seul pour leur trouver un usage (ou pas). Quelques exemples de "complots militaro-industriels" qui ont marché, d'un point de vue financier:
- le B2 Spirit, AKA le bat-bomber qui en intégrant son coût de développement revient à 2,2 milliards de dollars. Il aurait coûté moins cher s'il avait été construit en or massif. Sa furtivité? Son revêtement anti-radar est très fragile et la pluie l'endommage en plus de le rendre visible pour qui sait chercher ce genre de signature
- Le F22 Raptor. Ah ah, avec un nom pareil il doit envoyer du lourd! Bof. Plus ou moins furtif mais monoplace, taillé pour la guerre froide et cher. Mais l'US Air Force le considère comme un élément-clé de la stratégie militaire des USA, donc l'avion est interdit à la vente même pour des alliés, ce qui le rend encore plus difficile à amortir. L'état a préféré arrêter les frais au bout de 200 unités, mais l'USAF a démonté les chaines d'assemblages et les a mises de côté "des fois qu'on en referait". Ce qui fait encore 19 milliards de matériel immobilisé pour rien, c'est vous dire combien ils aiment cet avion
- Et le roi parmi les rois, le légendaire F-35. Légendaire parce qu'il n'est pas près d'être engagé sur le terrain, malgré le pognon mis dedans. Sur le papier c'est un rêve de logisticien: un avion multi-rôles utilisable à la fois par l'USAF et la Navy, bref des économies d'échelle et une arme intégrée toujours disponibles, partout. Dans les faits c'est un cauchemar de bugs, retards absurdes, erreurs de développement, surcoûts et reports divers alors que les bureaucrates n'ont même pas encore eu leur mot à dire. Exemple des problèmes rencontrés: des soutes à munitions qui surchauffent (je pense que vous voyez en quoi ça peut être un problème) et la seule solution est de les ouvrir de temps en temps, ce qui impacte la maniabilité et la furtivité. Unlol
En même temps, la furtivité, ça a toujours été très surfait et biaisé : j'ai ouïe dire que les F117 invisible aux radars américains étaient repérés dès le décollage par les radars français qui s'amusaient à les suivre à la trace et que quelques soldats moqueurs s'amusaient à commenter les vols de F117 à la grande stupeur des soldats ricains qui se croyaient invisibles...


Pour le F35, il n'a pas des problèmes de froid, aussi, du genre à rendre quasi impossible de le faire voler par temps froid?
 
Et ça fait quoi, si j'appuie juste là?

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Qui Revient de Loin » ven. sept. 15, 2017 10:47 am

Pourtant le F-35 se vend (http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... 40589.html), au point que l'armée française commence à s’inquiétée d'être dépassée technologiquement par plein de pays...

Quant au complexe militaro-industriel, j'ai toujours cru qu'il visait à pomper du fric aux états, pas à gagner du fric en faisant effectivement la guerre.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Ravortel » ven. sept. 15, 2017 12:25 pm

Pour les F-117, je confirme et infirme à la fois (j'étais autrefois contrôleur aérien militaire, je pense qu'on ne doit pas être très nombreux sur ce forum à avoir vu la signature radar d'un F-117). Avec le réglage normal du radar, on ne peut pas les voir : leur signature est à peu près celle d'un vol d'oiseaux, genre les mouettes qui volent au dessus d'un bateau de pêche (donc retours parasites filtrés automatiquement). Il faut donc régler la sensibilité du radar pratiquement au maxi, ce qui fait apparaître à l'écran les vrais oiseaux, les nuages pluvieux, les camions qui passent sur les crêtes des collines avoisinantes, le micro-ondes du voisin... et les F-117 passant dans le coin. Accessoirement la portée efficace du radar est divisée par 5 : il faut donc un maillage de radars très serré, comme en Europe.

Pour différencier les mouettes du F-117, facile : trouvez-moi des mouettes qui volent en ligne droite à 400km/h, et je vous prouverai qu'elle travaillent pour l'US Air Force. Inversement, si jamais vous voyez un F-117 tournoyer autour d'un bateau de pêche à 2 noeuds (la vitesse, pas le jugement de valeur), je veux la photo.

Bien sûr, les radars de défense sol-air (la DCA, si vous voulez), eux sont réglés pour choper tout et n'importe quoi. Et les opérateurs de DSA, c'est comme les chasseurs de palombes : y'a les bons et les mauvais. ;)

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WeirdWolf » ven. sept. 15, 2017 12:38 pm

Chewba a écrit :
ven. sept. 15, 2017 10:41 am
Pour le F35, il n'a pas des problèmes de froid, aussi, du genre à rendre quasi impossible de le faire voler par temps froid?



Ca je ne sais pas, mais par contre il ne peut pas embarquer de réservoirs auxiliaires et d'armement supplémentaire dans sa version ADAV (décollage et atterrissage vertical), ce qui est un peu emmerdant vue que le dispositif ADAV bouffe énormément de carburant. En plus, moins de munitions et d'autonomie implique plus de rotations, donc plus de maintenance, donc un avion déployable rapidement mais il ne faut pas que la bataille dure trop longtemps (ni soit trop loin) 
 
C'était les chars Leclerc (vous savez, notre fierté nationale) dont tout l'hydraulique gelait en dessous de -10°C, et comme à l'époque on avait vendu le seul tank de dépannage aux saoudiens, il fallait 2 autres chars pour dépanner ceux qui tombaient en rade, avec un dispositif pour limiter les pertes de chaleur qui faisait justement surchauffer les chars de dépannage, d'où la nécessité de faire des pauses souvent et d'y aller doucement pour éviter une cascade de défaillances 
 
Ah, et pour les français qui rigolaient en suivant les avions furtifs ricains: quand un [Blackbird](https://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_SR-71_Blackbird) faisait un passage au dessus de la France pour permettre à l'armée de s'entrainer à intercepter un MIG 25, ils riaient jaune. Le Blackbird en a rien à foutre de la furtivité, à Mach 3 aucun missile de l'époque ne pouvait le rattraper et la fenêtre d'interception avec d'autres avions étaient de quelques secondes. Heureusement, cet avion ne peut pas embarquer d'armement (contrairement au MIG 25, qui va à peine moins vite)
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Lord Foxhole » ven. sept. 15, 2017 5:26 pm

Qui Revient de Loin a écrit :
ven. sept. 15, 2017 10:47 am
Pourtant le F-35 se vend (http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... 40589.html), au point que l'armée française commence à s’inquiétée d'être dépassée technologiquement par plein de pays...

Quant au complexe militaro-industriel, j'ai toujours cru qu'il visait à pomper du fric aux états, pas à gagner du fric en faisant effectivement la guerre.
Globalement, selon des sources diverses et variées, le F-35 Lightning II serait un appareil aussi ruineux que mal conçu....
Il est cher (on cite le chiffre de 130,6 millions par avion), considéré comme peu fiable, et - technologiquement parlant - ne serait pas si avancé que l'affirme la publicité... Personnellement, quitte à acheter de la camelote, je conseillerais aux Européens d'acheter de la camelote européenne. Ce serait sans doute moins onéreux.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_ ... ghtning_II
https://www.challenges.fr/salon-du-bour ... eau_480346
 
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WeirdWolf » ven. sept. 15, 2017 7:26 pm

le testeur en chef du Pentagone, David Gilmore, expliquait que le F-35, pour servir au combat actuellement, avait besoin du concours d'avions plus anciens pour "localiser et éviter les menaces modernes, acquérir des cibles, et attaquer des formations de chasseurs ennemis "
En gros, cet avion a besoin d'autres avions avant, pendant et après le combat. Autant s'en passer et acheter 2 avions plus anciens pour le prix d'un F35, non? Plutôt qu'un F35 manchot, boiteux et myope avec ses 2 garde-malades, envoyer un escadron de 4 avions en acceptant d'en perdre 1 est plus efficace: si vous perdez le F35 ou une de ses escortes tout l'escadron doit rentrer à la base, alors qu'avec un escadron de 4 avions classiques vous pouvez en perdre la moitié et faire encore quelque chose 
 
M Johnson doit faire le même genre de calcul: "bien sur, votre cybertueur corporatiste peut faire le job solo, mais vous aurez besoin de 2 autres porte-flingues pour l'insérer et le récupérer, plus le personnel de maintenance, plus le staff médical, plus un superviseur... Pour le même prix, je peux vous avoir 4 punks des rues qui feront aussi le café et qui sont parfaitement jetables. On peut même s'arranger pour réduire les frais à ma commission si vous pouvez déployer votre cybertueur dans un entrepôt que je vous désignerais à la fin de la mission..."
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Lord Foxhole » sam. sept. 16, 2017 5:37 pm

Qui Revient de Loin a écrit :
ven. sept. 15, 2017 10:47 am
Quant au complexe militaro-industriel, j'ai toujours cru qu'il visait à pomper du fric aux états, pas à gagner du fric en faisant effectivement la guerre.
A noter que dans les médias français, quand on parle de ventes de matériels militaires français à l'étranger, c'est l'aspect économique qui est mis en avant... On semble totalement oublier que l'on parle d'armes, et pas de trains, de pétroliers ou de machines à coudre.
L'aspect militaire de l'affaire est tellement gommé que, somme toute, je pense que le public ressent comme un affront le fait qu'un Marché du siècle ait échappé à la France... Alors que - paradoxalement - la population française est fondamentalement pacifiste et devrait être opposée à la vente d'armes à l'étranger.

Dans une émission C dans l'air, il y a plusieurs années, il était question de l'échec de refiler des avions Rafale au Brésil... L'un des participants évoquait le fait que des généraux brésiliens, pour diverses raisons, s'étaient opposés à cet achat.
Réaction du sémillant Yves Calvi : De quoi se mêlent-ils ces généraux !?  :mrgreen:
 
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