[Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

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Lord Foxhole
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Lord Foxhole »

Dithral a écrit : ven. avr. 14, 2017 5:48 pm La grand-mère de toutes les bombes, en quelque sorte.
Exactement... Et voilà sa sœur, qui était un garçon manqué : Tall Boy ne pesait que 5.400 kg. :mrgreen:
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Léonard
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Léonard »

Lord Foxhole a écrit : ven. avr. 14, 2017 5:52 pm
Dithral a écrit : ven. avr. 14, 2017 5:48 pm La grand-mère de toutes les bombes, en quelque sorte.
Exactement... Et voilà sa sœur, qui était un garçon manqué : Tall Boy ne pesait que 5.400 kg. :mrgreen:
Alors du coup, Tall Boy, c'est la grand-tante ou le grand oncle de toutes les bombes ?
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WeirdWolf
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WeirdWolf »

Oh, la cloudmaker pesait plus lourd pour l'époque. La différence? Pour un poids équivalent ou moindre, la MOAB génère une explosion visible à 30 km et fait beaucoup, beaucoup plus mal

Dans la catégorie "bombe rigolote car anglaise", je recommande l'usage des bombes rebondissantes upkeep: compliquée à amener sur la cible, mais une fois larguée rien ne peut l'arrêter, pas mal un tir de flak nourri (trop basse, et puis de toute façon elle saute en tout sens)

Et si vous cherchez le papa de toutes les bombes, les soviét... Pardon les russes ont ça en magasin. Du moins, ils le prétendent
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Buggy »

Mouais. Y a même pas de pigeons ou de poulets dedans. C'est un peu décevant, je trouve.
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Lord Foxhole
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Lord Foxhole »

Pour en revenir au point de départ, concernant la MOAB...
WeirdWolf a écrit : ven. avr. 14, 2017 1:55 pm Hop, pour ressusciter le fil de discussion (un vendredi saint, on a le droit) et pour recoller à l'actualité, présentation de la MOAB
Elle n'avait jamais été utilisée au combat avant avril 2017. Le premier usage connu de cette arme par les forces américaines a lieu le 13 avril 2017, au cours de la guerre d'Afghanistan, dans le district d'Achin de la province du Nangarhâr, une région afghane frontalière du Pakistan, contre une position de l'État islamique retranché dans une série de grottes ; elle est larguée depuis un Lockheed MC-1309,2, avion utilisé par l'Air Force Special Operations Command.
Mais pourquoi utiliser un truc pareil !?
http://www.liberation.fr/planete/2017/0 ... an_1562752
http://www.defens-aero.com/2017/04/usaf ... mique.html
L’armée de l’air américaine a indiqué que la cible était un complexe de tunnels sous-terrains et de grottes dans le district d’Achin dans la province de Nangarhar, un fief de l’organisation jihadiste EI à la frontière avec le Pakistan. Les Etats-unis estiment que la zone est si isolée qu’aucun civil ne s’y trouvait. C’est une zone montagneuse, inaccessible pour les forces afghanes, au nord des grottes de Tora Bora où le chef d’Al-Qaïda Oussama ben Laden s’était réfugié pour échapper aux Américains au début des années 2000.

Le général John Nicholson, commandant les forces américaines en Afghanistan, a estimé que cette bombe était «la bonne munition» pour venir à bout des bunkers et tunnels de plus en plus utilisés par les jihadistes. Pour Wired.com, une bombe à effet de souffle comme la MOAB présente un avantage dans ce type de terrain: «son onde de choc peut se faufiler dans les dédales jusqu’aux derniers recoins des grottes.»

«C’est la plus forte explosion que j’ai jamais vue. L’endroit a été envahi par des flammes très hautes», a déclaré à l’AFP Esmail Shinwari, gouverneur du district d’Achin où la munition a été larguée. De son côté, Shahhussain Murtazawi, un porte-parole de la présidence afghane, a estimé sur Facebook que «de lourdes pertes ont été infligées à l’ennemi».
Finalement, on en sait plus sur la bombe que sur l'objectif !
Sincèrement, vous ne trouvez pas ça bizarre ?
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WeirdWolf »

Les bombes ont une date de péremption: soit tu l'utilises avant, soit tu payes à nouveau pour la désarmer. Et c'est pareil pour tous les trucs militaires: les tanks deviennent obsolètes, les munitions doivent être reconditionnées, etc. Rien que ça explique pourquoi l'US Army ne lève jamais le pied: le contribuable a payé pour ça, non? Il veut sans doute qu'on en fasse quelque chose plutôt qu'attendre l'inévitable défaite face à la rouille

Mais pourquoi spécifiquement la MOAB? C'est un message ferme et définitif à l'ennemi, lui promettant une mort atroce et lui indiquant qu'on le considère juste comme de la vermine à exterminer. Cela indique également à d'éventuels autres adversaires (au hasard, l'Iran et la Corée du nord) qu'on a la plus grosse et qu'on est déterminé à l'utiliser. Il doit également y avoir quelque chose à compenser du côté du presse-bouton: Trump s'est pris 2 claques législatives en politique intérieure, il évacue le stress là où POTUS a tous les droits, la guerre

Non finalement, la MOAB déployée par Trump, ça reste cohérent. Absurde d'un point de vue général, mais la guerre est en soi absurde et puis bon, Trump à la Maison Blanche... Elect a clown, expect a circus yes?
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Ravortel »

WeirdWolf a écrit : dim. avr. 16, 2017 11:01 amElect a clown, expect a circus yes?
Terrifiant de vérité.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Cryoban »

WeirdWolf a écrit : dim. avr. 16, 2017 11:01 am Elect a clown, expect a circus yes?
On ne saurait mieux dire! :bravo: :yes:
Lord Foxhole a écrit : dim. avr. 16, 2017 12:30 am Sincèrement, vous ne trouvez pas ça bizarre ?
On utilise un gadget - coutant des millions de dollars ! - pour bousiller on ne sait quoi, caché dans un trou perdu soit-disant inhabité... Et avec des résultats impossibles à évaluer puisque aucun soldat occidental n'ira mettre les pieds sur place avant longtemps !
Non, c'est même assez logique. Pour ce que Weirdwolf a expliqué et aussi sur le plan militaire. Nous ne connaîtrons les résultats réels de ce largage que dans quelques années, mais si je me fie aux observations faites en Irak sur les capacités de ce type de bombes et si on suppose que la bombe qui était guidée est tombée au bon endroit. Je pense que le complexe souterrain qui a été la cible a littéralement été dévasté et les survivants s'il y'en a n'oublierons jamais cette expérience térrifiante. La MOAB est un outil de guerre psychologique c'est pourquoi elle vaut son prix, même si les effets réelles sur le moral de l'ennemi et sa volonté à se terrer pour se battre resteront difficiles à mettre en évidence. C'est un investissement long terme pour les militaires, comme un certains nombre d'autres actions parfois curieuses.

Et puis bon, va savoir ce qu'il y'a avait vraiment dans ces galeries? humm, un shoggoth massif? un avatar de Shubby?
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Ravortel »

D'un point de vue militaire, on peut supposer que moins il est diffusé d'informations, plus le résultat était intéressant.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Aran MacFiona »

Je ne serais pas surpris s'il y avait des personnels de l'USSOCOM sur place pour guider la bombinette. Parce-qu'une bombe qui se guide tte seule c'est bien quand on vise une zone dégagée. Mais quand on vise une entrée de tunnel c'est mieux d'assurer le coup en guidant la bombe sur place. Et bien sur ces personnels peuvent évaluer l'efficacité du bombardement après celui-ci. Si on ajoute les satellites et les avions espions, je n'ai aucun doute sur la capacité des USA à connaitre assez précisément le résultat de leur action.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WeirdWolf »

Ces tunnels ont été financés par la CIA à l'époque ou les talibans étaient des alliés contre les soviétiques. Vous pouvez être sur que les ricains savaient exactement où et comment leur bombe devait frapper
Pour l'impact psychologique et l'effet sur le long terme... Tous les afghans adultes ont toujours connu la guerre et ça fait 15 ans que les ricains essayent d'obtenir un effet quelconque en Afghanistan (court, moyen, long terme, n'importe quoi mais un effet), donc je reste dubitatif

J'espère juste qu'il y avait quand même des gens pour encadrer et valider le truc, et pas que le coup est parti sur une gueulante du grump. Des galonnés qui jouent à la guerre ok, on a l'habitude, mais un bouffon qui appuie sur tous les boutons pour voir ce qui se passe ça me rend nerveux, pas vous?
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Lucide »

WeirdWolf a écrit : lun. avr. 17, 2017 2:21 pm J'espère juste qu'il y avait quand même des gens pour encadrer et valider le truc, et pas que le coup est parti sur une gueulante du grump. Des galonnés qui jouent à la guerre ok, on a l'habitude, mais un bouffon qui appuie sur tous les boutons pour voir ce qui se passe ça me rend nerveux, pas vous?
A priori, vu la réponse tarabiscotée de Trump quand on lui a demandé s'il avait lui-même autorisé cette frappe, c'est le commandant militaire en charge qui avait le pouvoir de le faire et n'avait pas à tenir au courant Trump. Après est-ce mieux ou non qu'il délègue ? D'un coté ça laisse les gens compétents faire le job (en théorie), de l'autre quand on voit Sean Spicer en conférence de presse, on n'est pas forcément rassuré par la pratique.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Léonard »

Il me semble qu'on est de plus en plus dans le débat sur l'actualité, et plus vraiment dans l'inspiration rôliste, non ?
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Lord Foxhole »

WeirdWolf a écrit : dim. avr. 16, 2017 11:01 am Les bombes ont une date de péremption: soit tu l'utilises avant, soit tu payes à nouveau pour la désarmer. Et c'est pareil pour tous les trucs militaires: les tanks deviennent obsolètes, les munitions doivent être reconditionnées, etc. Rien que ça explique pourquoi l'US Army ne lève jamais le pied: le contribuable a payé pour ça, non? Il veut sans doute qu'on en fasse quelque chose plutôt qu'attendre l'inévitable défaite face à la rouille
Désolé, mais l'obsolescence programmée dans les armements de guerre, je n'y crois pas... Aujourd'hui, le moindre gadget coûte la peau des fesses, et personne ne sait exactement quand on l'utilisera : dans 5, 10 ou 15 ans ?
Si on vous déclare la guerre demain, et que la moitié de votre stock de bombes est périmé et non remplacé faute de crédits, qui a l'air fin !?

Il suffit de jeter un coup d'oeil sur l'article Wikipedia consacré au fameux missile BGM-109 Tomahawk... Déjà, on peut constater que ce truc présenté comme ultra-moderne a une conception de base datant des années 1970 !
Oh bien sûr, il y a eut des variantes différentes et on les a sans doute modernisé... Mais il semblerait bien que beaucoup de missiles toujours effectifs ont été fabriqués dans les années 1990 (on en fabrique 100 à 200 unités par an, mais il y en a des milliers en réserve).
https://fr.wikipedia.org/wiki/BGM-109_Tomahawk
https://en.wikipedia.org/wiki/Tomahawk_(missile)
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WeirdWolf »

J'ai l'impression que c'est l'actualité qui s'inspire des suppléments Big Jim RPG

Pour recoller au thème, la lutte entre la lance et l'épée lors de la seconde guerre mondiale
En 40 c'était bien simple, les tanks étaient pour la plupart en papier et surtout destinés à appuyer l'infanterie, donc ils étaient soit équipés de canons capables de percer tout blindé adverse, soit de mitrailleuses qui ne perçaient pas. Avec la blitzkrieg et l'importance accrue des blindés, le blindage augmente et le calibre des canons également, donc le poids des tanks augmente pour porter tout cela, jusqu'à aboutir à des béhémoths invincibles pour l'infanterie (jusqu'à l'usage massif des RPG, du moins) et capable de détruire un tank adverse à 1 km... Ou pas. Un Tiger était capable d'endurer des tirs de tanks alliés de face à courte distance, lesquels volaient en éclat quand le gros chat répliquait
Vers la fin de la guerre cependant, les moyens classiques d'outrepasser le blindage adverse arrivaient à une limite technique. Face à un blindage épais et incliné, il faut un obus de gros calibre pour percer, ce qui impliquait une grande vitesse en sortie de bouche et une charge propulsive très importante. Les obus devenaient donc trop gros pour être chargés manuellement, il n'y avait plus assez de place pour les embarquer et surtout, la vitesse élevée des obus posait un problème: à grande vitesse, l'acier à tendance à se fragmenter à l'impact, réduisant à néant la capacité de perforation

Plusieurs solutions ont alors été développées:
- les obus HESH (High Explosive Squash Head). Les obus HE classiques n'étaient plus efficaces contre les blindés, car ils explosent au contact, ce qui est inefficace contre un blindage épais (ils restaient cependant utiles pour abattre des batiments ou cribler d'éclats l'infanterie). Un jour, des anglais se sont dis que puisqu'il devenait de plus en plus difficile de percer, autant ne plus chercher à percer pour infliger des dommages. Les obus HESH sont donc destinés à s'écraser sur le blindage: la tête "molle" transfère toute l'énergie cinétique du tir à la cible, ce qui engendre une onde de choc qui parcourt le chassis comme une onde traverse une cloche; c'est onde revient donc à son point de départ, où elle rencontre l'onde de choc de la charge explosive de l'obus et est alors amplifiée. Résultat: c'est l'intérieur du blindage qui s'arrache sous le choc et traverse le tank, engendrant une nuée de débris massacrant l'équipage. Lol, pwned.
Avec l'apparition du blindage espacée et de protections internes des parois, ce type d'obus a perdu toute efficacité contre les tanks, mais il reste efficace contre les blindés légers et à l'avantage d'être efficace quelle que soit la distance, raison pour laquelle les anglais les utilisent encore. Ou alors, juste pour le fun

- les obus HEAT (High Explosive Anti Tank). Une autre voie de développement des obus HE qui deviendra pendant des années la terreur des tanks. Nommé aussi charge creuse (parce que la charge explosive est à l'arrière de l'obus, l'ogive étant creuse), cet obus concentre toute la charge explosive en un seul point, projetant un dard de métal quasi en fusion (2000°C et plus) qui n'a besoin de percer le blindage qu'en un tout petit point pour projeter à l'intérieur du véhicule un jet de particules brulantes. Même s'il ne perce pas complètement, il peut provoquer une élévation de température suffisante pour déclencher un incendie, déformer des pièces métalliques ou arracher des éclats. Avantage de cet obus: il est indépendant de la distance comme pour les autres obus HE et moins affecté par l'angle du blindage, et il est fatal: destruction de la cible par explosion des munitions, incendie ou grillade de l'équipage
Le blindage espacé a entamé un peu son efficacité, puis l'apparition des blindages composites et des blindages réactifs l'a rendu quasi obsolète. Il a quand même été le roi des obus pendant quelques décennies et le principe reste utilisé dans les missiles, qui frappent "par le haut" et visent donc des zones moins protégées

- la grande famille des obus AP (Armour Piercing). Là, on reprend le principe de l'obus cinétique brut: le but est d'envoyer l'obus assez fort pour qu'il traverse le blindage et dévaste tout à l'intérieur du véhicule. En rajoutant une charge explosive on augmente les dégâts en cas de pénétration (APHE, Armour Piercing High Explosive), en rajoutant une substance incendiaire on peut s'assurer que personne ne restera dans le tank si ça perce (API, Armour Piercing Incendiary). L'usage des canons rayés et l'augmentation de leur puissance a permis d'envoyer des obus de plus en plus gros de plus en plus loin, précisément et à grande vitesse, mais ils avaient de plus en plus de mal à suivre l'augmentation des blindages et arrivaient à des limites techniques
Une première solution à été d'améliorer les obus classiques: en rajoutant une coiffe sur l'obus destinée à concentrer l'impact sur la pointe, on évite la fragmentation de l'obus: c'est l'obus APC (Armour Piercing Caped). Problème cependant, cela diminue la performance balistique de l'obus, le rendant moins précis. On verra donc l'apparition de l'obus APBC (Armour Piercing Balistic Caped) dont l'ogive creuse et légère sert juste à améliorer la pénétration dans l'air, puis l'obus APCBC (Armour Piercing Caped Balistic Caped) qui combine les 2 dispositifs précédents pour obtenir un obus stable et non-fragmentant
Mais cela ne fut pas suffisant (bien qu'encore utile pour percer des trucs légers ou de flanc), et donc une autre voie a été défrichée: on a besoin d'une masse importante en sortie de canon pour transférer suffisamment d'énergie cinétique, mais à l'arrivée on a besoin que cette énergie s'exerce sur la plus petite surface possible pour une efficacité maximale. La première solution fut l'obus APCR (Armour Piercing Composite Rigid), composé d'un coeur en métal dur et d'une enveloppe en métal plus tendre: lors de l'impact l'enveloppe s'écrase et toute l'énergie est transférée au coeur dur. L'évolution logique fut l'obus APDS (Armour Piercing Discarding Sabot): plus besoin d'emmener l'enveloppe, en sortie de bouche elle se sépare et seule une flèche dense fonce vers la cible, avec une capacité de perforation de plusieurs dizaines de centimètres d'acier
Théoriquement aucun blindé ne peut résister à cela, mais d'autres problèmes sont apparus. Du fait de la forme de l'obus-flèche (long mais de section étroite), il a tendance à osciller autour de son axe, ce qui réduit sa vitesse et sa précision. La solution fut de lui adjoindre des ailettes stabilisatrices, en faisant des obus APFSDS (Parmour Piercing Fin-Stabilized Discarding Sabot). l'autre problème était son usage dans des canons rayés: la rotation d'un obus sur lui-même le rend plus stable, mais dans le cas des obus-flèches cela augmente sa tendance à osciller sur son axe: il faut soit revenir aux canons à âme lisse, soit équiper le sabot d'un système de roulement qui compense la rotation de l'obus dans le canon. On en est resté là pour les obus tueurs de chars, les progrès actuels visant à augmenter la densité de l'obus (uranium appauvri), la vitesse initiale (1600 m/s actuellement, soit 5 fois la vitesse du son) et la stabilité en vol

Maintenant, le bouclier
Si dans un premier temps augmenter l'épaisseur du blindage a semblé suffire, l'évolution des obus leur a donné un avantage significatif. La première réponse fut d'augmenter l'angle des blindage: à 45°, un blindage de 100 mm est équivalent à 150 mm et au dela de 60°, un obus peut tout simplement rebondir si sa pointe n'a pas une forme d'attaque adaptée. Les obus de fort calibre se moquent cependant de l'angle, ils ont tendance à arracher le blindage au passage ou mordent quand même dedans
Contre les obus AP classiques ce genre d'astuces suffisaient, mais contre les obus HEAT, qui rebondissent peu et perforent de la même manière quel que soit l'angle d'impact ou la distance, il fallait autre chose. D'où le blindage espacé: en plus du blindage de base, on ajoute une couche de blindage anglé (donnant aux tourelles des formes arrondies ou très anguleuses), renforcant la protection contre les obus cinétiques. Lorsqu'un obus HEAT frappe le blindage espacé, sa charge creuse est amorcée mais au lieu d'être concentrée, l'explosion est diffusée dans l'espace entre les deux blindages, réduisant fortement l'efficacité de l'obus
Malheureusement, la quantité de blindage qu'on peut mettre sur un tank est limitée si on veut que l'engin reste mobile ou puisse franchir des ponts: le rapport de force est donc devenu de plus en plus favorable aux obus, signifiant la fin des blindages lourds classiques. Pendant un temps, les tanks ont semblé devoir devenir plus discrets et rapides (profil plus bas, moteurs plus puissants, taille réduite), puis de nouveaux blindages sont apparus.
Dans un premier temps ce furent les blindages composites, qui reprennent en partie le principe du blindage espacé: ici, le but est de diffuser l'énergie à l'intérieur du blindage. Typiquement, un blindage composite est constitué d'une couche de céramique ou de blindage alvéolé entre 2 couches de blindage classique: à chaque changement de milieu la cinétique de l'obus est modifiée, diminuant sa puissance; de plus, la céramique ou les alvéoles dispersent l'énergie latéralement plutôt que dans le sens de l'obus, ce qui a pour effet de le ralentir encore plus. Ce type de blindage est si efficace que certains sont quasiment "auto-réparateurs": l'obus fond dans le blindage, colmatant la brèche
Puis à partir des années 80, on a vu apparaitre le blindage ERA (Explosive Reactive Armour) ou blindage réactif, redoutable contre les HEAT. Le principe du blindage réactif est de rajouter des "briques" ou "tuiles" de blindage léger sur le tank. Ces briques sont composées d'un explosif stable entre 2 couches de métal. Lorsqu'un obus percute le tank, le choc violent provoque l'explosion du blindage mais cette explosion est orientée à l'opposée du blindage et diffuse l'énergie de l'obus: non seulement ça désamorce les obus HEAT, mais en plus l'énergie dégagée atténue la puissance d'impact de tout obus (mais ça ne marche qu'une fois sur une zone donnée)

A titre d'exemple, un tank anglais Challenger 2 (considéré comme le tank le plus robuste en service) embourbé dans un fossé durant la première invasion en Iraq a encaissé une dizaine de RPG 7 (la roquette antichar portable classique) et un missile MILAN (déjà plus costaud) sans bronché. Une fois dégagé, il est retourné à la base par ses propres moyens et est reparti au combat le lendemain après quelques réparations

Qui a la plus grosse, finalement?
Et bien, l'avantage reste quand même à la lance, car il sera toujours plus facile d'augmenter la puissance d'un canon que l'efficacité d'un blindage (tant d'un point de vue technique qu'économique). Néanmoins, un tank moderne peut détecter et anéantir une cible à plusieurs kilomètres et n'est vulnérable qu'à une distance inférieure, donc il reste invincible s'il à l'avantage du terrain. L'amélioration du bouclier passe actuellement par une détection des menaces à plus grande distance (le tank inter-opérant avec des drones et toutes sortes de guetteurs, de l'avion au fantassin augmenté), une grande agilité (60 km/h et la capacité de virer à 90° en 3 secondes, suffisant pour esquiver un tir à 3 km) et une meilleure protection en ville et contre les engins explosifs improvisés
On voit également apparaitre des dispositifs pour intercepter la menace: les APS (Active Protection System) sont l'adaptation du système antimissiles des navires aux tanks, soit une mitrailleuse à haute cadence de tir disposant d'un système de détection et d'acquisition de cible automatique, capable d'intercepter en vol un missile. Ils ne sont pas encore capable d'intercepter un obus, mais plusieurs APS pouvant pré-cibler un secteur de tir pourraient intercepter un obus HEAT ou dévier un obus APDS; chauffer l'obus avec un laser est aussi une solution envisagée, ou encore provoquer l'explosion du blindage réactif avant que l'obus n'atteigne le tank pour le dévier

Et mes joueurs, dans tout ça?
Et bien, s'ils sont dans un blindés (tank ou transport de troupes) il est bon de savoir jusqu'à quel point ils sont protégés, et surtout il faut qu'ils sachent qu'aucun jet de sauvegarde ne les sauvera en cas d'obus pénétrant. S'ils chassent les blindés (que ce soit des mechas, des tanks à vapeur ou des shoggoth caparaçonnés), ils sauront comment s'adapter selon leur cible: le premier qui voit l'autre gagne, sauf si vous pouvez entrainer votre adversaire sur un terrain qui ne lui convient pas. Un lance-roquette portable ne fait pas peur à un MBT (Main Battle Tank) moderne en plaine, dans une ville avec des immeubles de 2-3 étages c'est autre chose
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