[Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Qui Revient de Loin » mer. janv. 17, 2018 2:32 pm

Et pour préciser, si la soie est une fibre de papillon (cocon des chenilles), la soie d'araignée a été envisagée pour créer des gilets pare-balles plus résistants que ceux en kevlar.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Soie_d%27araign%C3%A9e
Ses propriétés de solidité (certains disent que la fibre est aussi solide que l'acier tandis que d'autres disent qu'elle est 5 fois plus résistante mais six fois plus légère, fibre 3 fois plus solide que les meilleures fibres synthétiques) et d'extensibilité (étirable 30 à 40 % de sa longueur initiale, jusqu'à 200 % pour certaines araignées) lui confèrent une énergie à la rupture six fois supérieure à celle du Kevlar6.

 
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Dernière modification par Qui Revient de Loin le mer. janv. 17, 2018 3:03 pm, modifié 1 fois.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Imrryran » mer. janv. 17, 2018 2:51 pm

La difficulté est de trouver une araignée qui veuille bien tisser sur un patron ?

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Qui Revient de Loin » mer. janv. 17, 2018 3:00 pm

J'avais vu une machine infernale : une plaquette de plexiglas avec une araignée sur le dos, les 8 pattes attachées, et une bobine automatique reliée à a glande serrigène. Une façon de la "traire"...
Après, faut prendre le temps d'attacher des milliers d’araignées et de les nourrir à la pipette...

La soie de papillon, c’est bien plus facile (mais ça a provoqué des histoires rocambolesque d’espionnage industriel au moyen-âge) : on récolte les cocons et on les ébouillante pour tuer les larves et ensuite décoller/filer les fibres.

Mais les OGM pourraient régler le problème :
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par madtroll » mer. janv. 17, 2018 3:08 pm

J'avais lu (au jardin des plantes il me semble, sur un panneau du vivarium) que l'armée américaine avait fait des expériences pour intégrer des gênes d'araignée à des chèvres dans l'optique de pouvoir récolter de la soie à Gilet Pare-balles pendant la traite des dites-chevres.

Je ne sais pas à quel point c'est fantaisiste ou un souvenir fumeux ... mais ça m'avait fait bloqué à l'époque.

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Qui Revient de Loin » mer. janv. 17, 2018 3:13 pm

Ca a raté:
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:mrgreen:

Ils en parlent là: http://heiferinyourtank.typepad.com/the ... -milk.html

Ils pensent aussi à de la "Dragon silk" en y associant du graphène: http://www.businessinsider.fr/us/the-us ... or-2016-7/

 
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WeirdWolf » mer. janv. 17, 2018 6:10 pm

Ouh, des araignées OGM qui sécrètent du néokevlar! Pour augmenter la productivité on augmente leur taille en leur donnant la possibilité de renforcer leur exosquelette avec du diamène. What could going wrong?
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Deimoss » jeu. janv. 18, 2018 8:55 am

WeirdWolf a écrit :
mer. janv. 17, 2018 12:01 pm
Oui mais ça, c'est des "called shot" (je vise l'arceau de tourelle pour un malus -4) ou des tirs chanceux. E surtout, ce sont des obus cinétiques; ils transfèrent toute leur énergie à la cible mais cette énergie diminue avec la distance parcourue. 
Autre problème: au dela de 1000 m/s, les obus ont tendance à se fragmenter à l'impact si l'angle est prononcé, et les obus-flèches perdent en stabilité avec la distance 
Donc pour un tir à courte portée (pour un tank, donc quand même 500 m) l'obus risque de voler en éclat s'il tape une zone profilée, à plus longue portée l'obus perd en puissance et oscille autour de son axe, ce qui augmente le risque de rebond 
avec des obus chimiques comme les HEAT, si ça ne perce pas, l'énergie sera dissipée vers l'environnement et le tank sentira juste un fort impact (si ça perce par contre, la tourelle n'est pas grippée mais éjectée à 5 mètres de hauteur quand les munitions explosent). En plus, la munition se moque de la distance: si elle a assez de puissance d'impact pour détonner, elle délivre toute sa charge, à 100 m comme à 4 km. 
Les tanks modernes sont bien protégés contre les obus chimiques (blindage composite, réactif et espacé, blindage cage), mais ce genre de blindage n'est pas adaptable sur les humains. Avec des armures arrêtant et diffusant l'énergie des balles, on pourrait voir l'apparition de fusil surpuissant... Ou de munitions type HEAT. Ca va être moche: une HEAT, c'est un jet de matière en fusion à 2000°C, pas de JdS contre ça. Il y aura des morceaux de barbaque partout
Même pas. Je parle de tirs pleine tourelle dans les deux cas. Le coup de l'IS-2 tient je pense du cas particulier car des IS-2 prenant des obus de Tigre 1 et 2 et survivant sans être décapotable il y en a plusieurs, mais le T-72 avait une vraie vulnérabilité à ce niveau là qui a été réglée par la suite paraît il. Tout ça pour dire que même un simple barreau d'acier/UA de deux kilos lancé suffisamment vite pouvait dégager suffisamment d'énergie pour bouger significativement des tonnes. On comprend un peu mieux pourquoi même avec un bon gilet un gars qui se prend une balle, dérouille grave.
Là par exemple un soldat américain qui a encaissé un tir de 7.62x54R dans le bide. Grâce à son gilet, il a survécu, mais il a quand même un bel hématome.
Je précise que mis à part les poils il n'y a rien de choquant dans l'image qui suit.
Spoiler:
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Pour ce qui concerne l'effet terminal, c'est vraiment très, très variable. Par exemple aujourd'hui il est très rare qu'un projectile se fragmente, les flèches sont conçues pour être "souples" et accrocher même à des angles de 80°, pour les fragmenter il a fallu concevoir des blindages complexes comme ça par exemple
Spoiler:
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ce qui va amener la flèche à se tordre et compte tenu des pressions, à se briser donc à perdre du potentiel de perforation.
Les HEAT affectent le blindage qu'elles percent ou non, C'est comme la flèche sans le pouvoir cinétique, le jet de métal en fusion va se comporter comme une foreuse et les contre-mesures contre ce type d'attaque sont légèrement différentes par contre non la tourelle ne vole pas systématiquement. C'est même très rare maintenant même dans le cas des célèbres T-72/90 et leur manque de survivabilité en cas de coup au but dans le châssis à cause du manque de protection autour des munitions stockée un peu partout notamment dans un carrousel peu efficacité niveau survivabilité. Par exemple, le Leclerc et le M1 ont des portes blindées automatisées, elles ne se déverrouillent que lorsqu'une munition est chargée. Bilan si le rack de munitions est touché, la détonation des charges propulsives voire des têtes explosives est contenue. Dans le cas du rack de nuque il est même carrément prévu que la pression soit redirigée vers le haut, arrache la plaque de blindage supérieure cela permettant à l'équipage de survivre.
La perte de précision des obus flèches avec la distance? Très faible. Ils sont prévus pour rester supersoniques plusieurs kilomètres ce qui fait qu'un tireur entraîné sur cible statique peut mettre au but à 5km en Leclerc ou à 3km sur cible mobile lui même en déplacement à 50km hors route sur 360° (les autres chars pour la plupart sont cantonné au tir à 30kmh sur cible mobile dans l'arc frontal soit 60° avant. Certains ne peuvent tout simplement pas tirer en mouvement de façon précise.) C'est dire la combinaison vitesse du projectile et précision de la plateforme. Par contre les obus HEAT/HE sont eux plus limités niveau précision parce que leur vitesse est infiniment plus faible que celle d'une flèche filant à 1900m/s.

Les HEAT à échelle d'une balle, ça sera compliqué. On est confronté à un double problème de calibre/logistique. si on veut une HEAT potable, il faut du gros calibre parce que tu ne feras pas grand chose avec une balle de 5.6mm de diamètre et pesant 4g. Remplace ça, par de l'explosif à effet dirigé et tu as une quantité risible de matériau une fois enlevé l'enrobage pour amener l'explo à destination. donc on monte en gamme avec des projectiles de 12.7/20mm. Et là on fait face à un autre souci. L'emport de munitions une des raisons qui ont participé au passage à la 5.56x45mm c'était justement le fait qu'un soldat pouvait à poids égale embarquer bien plus de bastos par rapport à la 7.62x51 et on considérait cela bien plus profitable. De plus l'arme est plus contrôlable quand chambrée dans un calibre plus petit. Donc avec une munition thermique on a moins besoin de vitesse, juste assez pour garder une bonne précision, mais réduire l'énergie en sortie de canon c'est également réduire la portée efficace. C'est vraiment un gros problème ce genre de miniaturisation. Pour taper dans la munition complexe, il faut se tourner vers les .50BMG+ et là ça commence à faire gros. Si on se tourne vers des armes de gros calibre avec des projectiles à faible vélocité comme le fusil russe en 12.7, là on peut commencer à voir des munitions bien craignos comme des SAPHEI qui font un peu tout, elles te pètent à la tronche, te crépissent de shrapnel, te crament et te perforent... Pour un peu elles te donnent même l'heure de ta mort dans dix langues. Tapez Raufoss MK211 vous allez voir comment c'est sympa ces munitions  8)7
Par contre ouais pour se protéger de ce genre de choses il faudrait des protections bien différentes. On peut pas vraiment se balader avec des plaques réactives même non explosives sur tout le corps... Encore que. Les anglais bossaient aussi sur un type de blindage "actif" qui envoyait une décharge électrique quand un projectile traversait la première couche de la protection et fermait le circuit en touchant la seconde comme un condensateur en gros. L'énergie à ce moment là déstabilisait le projectile soit en le surchauffant soit carrément en le transformant en plasma et donc plus de perforation.


On parlait d'araignée sur chevalet de torture c'est ça?
Amis arachnophobes ne cliquez pas.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WeirdWolf » jeu. janv. 18, 2018 9:53 am

Si on arrive à faire des SLAP (saboted light armor penetrator) en 7,62 mm (un calibre OTAN), on pourra sans doute faire des SAPHEI (semi-armor-piercing hight-explosive incendiary salade-oignon-tomate-sauce-blanche) ou un équivalent dégradé en plus petit calibre. 
Et puis, l'emport de munitions est conditionné par la cadence de tir: les tirs de saturation c'est rigolo mais en milieu urbain ce n'est pas si utile, surtout s'il reste des civils dans la zone (et ne parlons pas des tirs amis). Des rafales contrôlées avec des munitions venues de l'enfer par contre... 
Du phosphore blanc, ça ne prend pas de place. Les calibres, ça se change. Et si la munition est à 50% chimique, on peut sans doute réduire de 25% la puissance de la charge propulsive en gardant une munition plus performante
 
Je crois que le problème avec ce genre de munitions, c'est que la guerre change de nature. Les HEAT et autre obus de la mort transforment les équipages de véhicules en bouillie calcinée, mais ils sont utilisés pour tirer sur des véhicules blindés ou des retranchements, donc toujours dans un cadre militaire, avec la possibilité de se prendre la même chose en retour et puis, on voit juste des épaves fumantes à la fin 
Avec des munitions destinées à produire le même effet sur des humains, ça va tâcher à l'écran. On sort de la guerre conventionnelle pour de bon et on entre dans l'âge du massacre tout azimut assumé. Même d'un point de vue militaire, ça va être difficile de motiver les troupes si la perspective est de voir ses camarades mourir de manière atroce et ensuite de patauger dans les restes de gens qui étaient peut-être des ennemis, ou peut-être l'équipe Bravo (difficile à dire sans expertise médico-légale). C'est déjà le cas, mais de manière localisée et ponctuelle. Si ça devient la norme...  
 
Si les militaires n'ont jamais utilisés l'arme nucléaire tactique, c'est parce qu'ils ont vu l'effet des armes chimiques durant la première guerre mondiale. Ils auraient parfaitement pu améliorer la manière d'utiliser les gaz de combat pour obtenir un effet plus localisé et contrôlé, mais ils ont bien compris que la guerre cesserait d'être un métier désagréable pour devenir un véritable enfer
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Deimoss » jeu. janv. 18, 2018 10:45 am

Bah, tu sais les obus HEAT et ATGM, on les utilise sur les talebs et autres insurgés islamistes en Irak, au Mali et un peu partout ailleurs, les américains ont démonté du Technical avec des obus de 120 HEAT   voire carrément du Maverick, Toyota contre missile antichar lourd... Paye ton karma face à une charge HEAT de 60kg. 8O
J'ai vu des images assez peu ragoutantes du résultat d'un TOW qui a décidé de faire des mamours à un salon de maison occupé par des insurgés irakiens. A la base c'est une arme antichar, mais son effet explosif est apprécié et c'est pour cela qu'on a déployé des ATGM contre des humains retranchés, nos propres soldats utilisant des Milan.
Même sans en arriver jusque là, quand tu vois le résultat d'une bastos de gros calibre, ça te passe l'envie de reprendre de la confiture de fraise.

Dans les munitions à employer contre les blindages à fort pouvoir d'arrêt tu as les munitions à transfert d'énergie. Un genre de munition HESH dont la détonation contre la protection va générer une onde de choc DANS la cible. Y aura pas l'effet de spalling comme sur les blindages de chars, mais les boyaux vont pas aimer. C'est déjà un peu le principe avec les munitions type beanbag, mais en on létal (mais tu dérouilles ta race comme ils disent).

Dans un genre moins SF, mais quand même rayon "ça fait plus de jus que de viande" tu as la RIP bullet pour Rapid Invasive Projectile, une bastos pré-fragmentée qui dès l'entrée dans le bidoche va se séparer en une dizaine de morceaux histoire de lacérer ta viande plus efficacement. Vis ma vie de steak haché en somme. L'avantage c'est que tu as une munition qui ne risque pas d'avoir de surpénétration.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WeirdWolf » jeu. janv. 18, 2018 11:15 am

Il y a une différence entre un usage particulier et un usage normal. L'acceptation de la violence des moyens employés dépend beaucoup de l'adversaire, des conditions de combat et des troupes. En 1914 tu pars la fleur au fusil pour mener une "bonne guerre", si tu as survécu jusqu'à l'enfer de Verdun tu n'as plus de scrupules à fracasser des crânes à coup de pelles. Quand tu combats des talibans, tu as moins de problème à les voir comme des cibles à éliminer d'urgence plutôt que comme des humains (sur le coup; au retour à la maison, le stress post-traumatique est le même) 
Si demain on ne donne plus de formation en premiers secours aux soldats parce que toutes les blessures sont supposées létales et qu'on les prépare au combat en les faisant ramper dans la viande hachée ("ce n'est pas un bizutage, c'est un exercice en conditions réelles"), le recrutement va devenir plus difficile. Si on commence à produire des flingues désintégrateurs maniables par un enfant de 12 ans, la guerre va devenir plus difficile 
 
Et sinon, dans le rayon des munitions pour psychopathes, on a l'infâme Black Talon. Une balle hollow point (à tête expansive après impact) qui se transforme en tronçonneuse une fois dans votre corps. Elle fait peur même aux médecins, qui craignent de se blesser sur ses griffes acérées. Officiellement plus produite depuis 25 ans, mais elle a donné naissance à plusieurs munitions qui ne diffèrent que par le nom et un redesign minime 
Interdite pour les armes de guerre, elle est en vente libre pour les chasseurs et les personnes soucieuses de leur sécurité. C'est avec ça qu'Oscar Pistorius a dézingué sa copine. C'est le genre de munitions que les gangers qui vous allez affronter affectionnent. Pas de jet de sauvegarde, pas de jet de premiers soins, pas de "mais c'est juste une blessure dans le pied!". Si tu survis au choc, aux dommages et à l'hémorragie, tu choppes quand même une infection et tu risques l'amputation. Meh.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Deimoss » jeu. janv. 18, 2018 3:02 pm

La Black Talon est totalement survendue en termes de létalité et effet salissant. Ce n'est qu'une JHP qui va champignonner, elle n'a jamais démontrer une meilleure capacité de dommages que les autres. La RIP elle est un peut différente car au lieu de simplement s'ouvrir elle se fragmente carrément, chaque pétale se détachant du corps de la balle et prenant une direction propre ce qui crée une blessure supplémentaire.
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Ces munitions sont conçues pour une expansion très rapide dans la cible et causer des blessures internes multiples à cause de la fragmentation en éclats.

Les deux munitions misent beaucoup sur la comm' d'où des effets de design comme le revêtement sombre de la BT et cet aspect dangereux pour la RIP.

Dans un genre similaire, mais faisant moins causer, la Glaser c'est pas mal non plus. Effet perforant quasi nul, la munition se comporte un peu comme une cartouche de fusil de chasse. Elle répand dans la plaie plein de petits plombs qui vont causer pas mal de dommages. Et ça, c'est vraiment la merde à nettoyer comme plaie.

Pour ce qui est du recrutement de soldats pas très chauds à l'idée de se faire liquéfier les tripes vu qu'on avance toujours plus loin dans la robotisation militaire, on risque de finir avec des troupes de viande en nombre limité et de plus en plus de drones de combat/reconnaissance/support. Bon, là encore y en a pour quelques années avant que ça devienne vraiment monnaie courante, mais les progrès dans le domaine sont importants. Il n'y a pas si longtemps, en simulateur, des pilotes de combat humains ont combattu contre une IA et ils ont pris une bonne dérouillée. Jusqu'à présent on garde tuojours un homme dans la boucle, mais qui sait ce qui se passera dans dix ou vingt ans.
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Message par Rosco » jeu. janv. 18, 2018 3:28 pm

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WeirdWolf » jeu. janv. 18, 2018 5:49 pm

A quoi servent des munitions mutilantes contre des cible en ferraille? Comment ces drones feront-ils pour tenir le terrain? Et si le hacking progresse plus vite que l'IA, on fait quoi? 
Pire: si un petit malin se dit "plutôt que développer des IA militaires devant apprendre à évoluer dans un environnement complexe, pourquoi ne pas développer des IA hackeuses?". Là, même skynet ne peut rien, face à un IA botnet bien moins évolué mais plus efficace en cassage de code 
 
J'imagine déjà la scène: 
- C'est confirmé, nous avons atteint le point Final Slowdown: nos capacités de hacking et de contre-hacking égalisent celles de l'adversaire, impossible de prendre le pas sur eux à présent 
- Nous avons trop investi là-dedans. Pourquoi ne pas résoudre le problème de manière... Traditionnelle? 
- Aucune solution militaire classique ne résisterait à la capacité de neutralisation adverse. Quand bien même certaines unités échapperaient au hacking adverse, leurs drones égalent les nôtres également 
- Alors, il ne nous reste qu'une solution... 
- Les... Les humains? Vous n'y pensez pas, c'est contraire aux règles de la guerre! 
- D'après nos analystes en viande, ceux d'en face envisagent sans doute déjà la même solution. J'ai appris à respecter leur intuition analogique, il va falloir s'y résoudre 
- Ca va être l'enfer, Netmaster! Vous savez ce que ces êtres peuvent faire! 
- Tout à fait. Extrapolez ce que la viande peut faire à votre main server, intégrez le résultat à votre algorithme de préservation et dites-moi maintenant ce qui est le pire: l'infliger... Ou le subir?
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Message par Anonyme 1 » jeu. janv. 18, 2018 6:23 pm

Pas de panique, l'Oncle Sam vient de trouver la solution

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Deimoss » jeu. janv. 18, 2018 8:49 pm

Et pourtant Weirdwolf on a déjà recours, de plus en plus à des drones et on ne s'arrête plus seulement aux drones de reconnaissance, on développe des drones aériens de combat, des drones terrestre de support mais aussi de combat allant du petit buggy de la taille d'une Smart à des engins proches du M2 Bradley, complètement autonomes ou pilotables à distance.
Et oui il y a déjà eu des couacs comme par exemple la perte de la Bête de Kandahar (Le RQ-170 Sentinel, dernier des UAV de reconnaissance, furtif, équipé du nec plus ultra des suites de reconnaissance...) apparemment due non pas à un tir d'AAA, mais bel et bien un piratage qui a fait se poser l'appareil en catastrophe en Iran. On ne peut exclure l'hypothèse de la panne et un crash après flat spin (l'appareil tombe comme une feuille, à plat) d'où de faibles dommages. Il y a eu des soucis avec des datalinks non cryptés interférant avec des fréquences publiques ce qui fait un peu tache quand il s'agit d'appareils à plusieurs dizaines/centaines de millions de dollars...

Pour les armes nucléaires tactiques de faible puissance, ce n'est pas nouveau. En fait on revient en arrière, très en arrière. Le Davy Crocket par exemple, capable de faire très mal, y compris aux malheureux le tirant, ces derniers mangeant une bonne dose de radiation. Le souci avec ces armes là c'est qu'on serait plus tenté de les utiliser parce que "ce ne sont pas de vraies nukes" sauf que bah si. Radiations toussa toussa. Avec un gouvernement pareil, on a quasiment un équivalent de la Corée du Nord, les moyens techniques et la connerie en plus.
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