[Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par legnou » jeu. déc. 21, 2017 10:33 am

Nan mais on est bien d'accord. :-)
Mais des PLOP PLOP PLOP ! sur fond de Chevauchée des Walkyries (je sais, c'est pas des Marines mais bon...), c'est comme faire défiler des nazis au son de Frida Oumpapa...
Quand on ne sait pas où l'on va, il faut y aller !!!
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Ravortel » jeu. déc. 21, 2017 11:02 am

Je me souviens d’avoir lu une fois un spécialiste de l’armement qui affirmait que les silencieux allaient de toutes façons se généraliser. Pour lui fune arme sans silencieux, c’est comme « une voiture sans pot d’échappement » et ce raisonnement se tient (il pensait notamment aux traumas auditifs des militaires).
Par contre, une munition subsonique pour un fusil d’assaut, impossible.

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Lord Foxhole » jeu. déc. 21, 2017 5:56 pm

legnou a écrit :
jeu. déc. 21, 2017 10:33 am
Nan mais on est bien d'accord. :-)
Mais des PLOP PLOP PLOP ! sur fond de Chevauchée des Walkyries (je sais, c'est pas des Marines mais bon...), c'est comme faire défiler des nazis au son de Frida Oumpapa...
On l'a oublié mais, avant l'invention de la poudre sans fumée, les armes à feu dégageaient tant de fumée au cours des combat que - parfois - les combattants en arrivait à ne plus voir ce qui se passait !
Et puis, c'était si peu discret, un coup de fusil, qu'il était difficile de jouer longtemps au sniper....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Poudre_sans_fum%C3%A9e

Dans le cas du bruit, je pense que c'est plus compliqué... Parvenir à amoindrir les bruits des armes à feu portatives, sans doute. Mais parvenir à amoindrir le bruit produit par une mitrailleuse lourde ou une pièce d'artillerie, là, je demande à voir.
D'ailleurs, à partir du moment ou des grenades et des obus commencent à exploser, on se demande l'utilité de faire moins de bruit avec son fusil d'assaut !
 
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par WeirdWolf » jeu. déc. 21, 2017 6:06 pm

Je doute que les armées s'équipent massivement de suppresseurs de son 
Le gain n'est pas intéressant, en terme de logique militaire: un peu plus de précision pour une arme basée sur la cadence de tir bof, quant au capital auditif des soldats... Ils sont considérés comme du "consommable", 2 contrats et au revoir. Pourquoi payer plus cher les armes, dans ce cas? S'ils avaient le souci de la santé de leurs troupes, ils commenceraient par traiter correctement les troubles post-traumatiques 
 
Et puis, lors de son introduction au Viet-Nam le M16 avait été retravaillé pour produire plus de bruit, en partant du principe qu'une arme bruyante intimide l'ennemi. Ces gens-là ne résonnent pas comme nous, sinon ils ne feraient pas la guerre pour commencer
"On est dans une super grande forêt et on cherche 2 mecs taille Sarkozy... Si nous on est discret et qu'eux ils se planquent, on est très mal partis"
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Lord Foxhole » jeu. déc. 21, 2017 7:01 pm

« La guerre est une chose trop sérieuse pour la confier à des militaires. »   :mrgreen:
Georges Clemenceau

Rappelons une chose qui a déjà été évoquée ici : dans les régimes démocratiques, ce sont les politiques qui décident finalement quels matériels seront confiés aux militaires...
On peut gloser éternellement sur l'inutilité de la Ligne Maginot en 1940, le fait est que c'est le gouvernement français qui avait décidé de sa construction. Et qui l'a payée très cher, pendant des années.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Ravortel » jeu. déc. 21, 2017 7:03 pm

Ces gens-là ne résonnent pas comme nous, sinon ils ne feraient pas la guerre pour commencer

Peut-être involontaire, mais joli dans le contexte :)
Ce sont aussi les politiques qui ont déclaré toutes les guerres du monde. Y compris pour/avec/contre des démocraties.
Et oui, un soldat qui ne souffre pas d'accouphènes après avoir lâché sa rafale peut avoir une utilité immédiate, sans même partir dans les généralités sur le "consommable".

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Lord Foxhole » jeu. déc. 21, 2017 7:19 pm

Enfonçons encore bien le clou avec, disons le Vietnam, comme exemple...
Défendre le Sud « démocratique » (en fait une vraie dictature militaire) face au Nord communiste a bien été une décision politique du gouvernement américain...
Et la majorité des millions d' Américains qui ont défilé là-bas n'étaient pas des militaires de métier. A la base, c'étaient des jeunes civils, et on ne leur a pas demandé leur avis... Ils devaient y aller, et point barre.
Et ceux qui « désertaient », autrement dit qui refusaient leur incorporation sous les drapeaux (par exemple en fuyant au Canada) étaient recherchés par la police...
Tout cela, bien sûr, au nom de la défense de la Liberté individuelle et de la Démocratie.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Kandjar » jeu. déc. 21, 2017 7:31 pm

Et on commence à sortir du cadre du forum Inspis
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par legnou » ven. déc. 22, 2017 8:58 am

Pour revenir à des choses plus constructives comme dirait Léodagan, quelques petites choses utiles dans nos scénars (je ne sais pas si on en a déjà parlé) :

La mitrailleuse à carreaux (avec tir automatique et rechargeable en cours d'utilisation !) de l'Antiquité !!https://en.m.wikipedia.org/wiki/PolybolosImage

Evidement,  si vous m'en prenez une Grosse (12 douzaines), en cadeau je vous donne un cadeau :Le canon à vapeur d'Archimede !http://kotsanas.com/fr/exh.php?exhibit=0701005

Ou la main de fer du meme : installée sur les remparts maritimes : tu choppes le navire par grappin et par un contrepoids que tu laisses tomber derrière tes remparts tu leves le navire qui s'est trop approché. ..http://kotsanas.com/fr/exh.php?exhibit=0701001
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Deimoss » ven. déc. 22, 2017 10:36 am

Ravortel a écrit :
jeu. déc. 21, 2017 11:02 am
Par contre, une munition subsonique pour un fusil d’assaut, impossible.
Il faudra le dire aux russes alors parce qu'ils ont fait un truc totalement impossible avec l'AS VAl, l'ASh-12.7, les OTs-12 et 14...  :mrgreen:
 
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Ravortel » ven. déc. 22, 2017 11:38 am

Ces armes ne sont pas réellement des fusils d’assaut : elles sont conçues pour un usage urbain à très courte portée.
On peut les assimiler à on Colt Python avec un chargeur de 30 coups et un tir en rafale. Mais en tir à 200 mètres et plus, plus personne.

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Deimoss » lun. déc. 25, 2017 3:44 pm

Désolé mais ce SONT des fusils d'assaut. Ils ont certes une portée pratique réduite, mais il n'en restent pas moins des FA. Un peu comme si tu disais qu'un VSS Vintorez n'est pas une arme de TP parce que sa portée pratique est plus réduite que celle d'un SVD. Et c'est pas moi qui le dit c'est à peu près tous les professionnels du milieu.
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Ravortel » lun. déc. 25, 2017 5:32 pm

Leur opinion a probablement plus de poids que la mienne. Disons donc que l’intégration de silencieux passe par des munitions subsoniques qui ont un coût lourd en matière de portée utile.

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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par Deimoss » lun. déc. 25, 2017 6:38 pm

Oui mais ce sont des armes prévues pour des forces spéciales donc pas entre toutes les mains. Et dans des conditions où elles sont à leur avantage donc dans une gamme de portée de 200m. Ce sont quasiment des armes sur mesure pour leurs opérations.

 
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Re: [Histoire] Machines de guerre & autres joyeux engins de mort

Message par XO de Vorcen » jeu. janv. 04, 2018 2:52 pm

cdang a écrit :
jeu. janv. 04, 2018 11:17 am
Inigin a écrit :
mer. janv. 03, 2018 6:44 am
tu feras plus mal avec qu'avec un fléau d'armes, même si le pouvoir perforant du second est objectivement meilleur.
L'intérêt du fléau d'arme est de pouvoir passer derrière un bouclier. Sinon, c'est une arme affreusement difficile à maîtriser et qui nécessite systématiquement un élan (un ennemi peut s'embrocher sur n'importe quelle arme d'estoc maintenue fixe devant soi, avec une arme contondante il va rigoler).
Inigin a écrit :
mer. janv. 03, 2018 1:35 pm
Dans les civilisations nonchretiennes les sabres sont courbes et faciles à tirer
L'avantage du sabre pour moi c'est surtout que c'est une demie-lame en largeur, en gros elle est deux fois plus légère (le tranchant opposé d'une épée est fin donc ne contribue que peu à la résistance de l'arme).

La courbure est lors une nécessité : il faut une dissymétrie pour pouvoir reconnaître le tranchant du dos. Elle présente aussi l'intérêt de mieux glisser sur une protection donc de poursuivre un mouvement plutôt qui'l s'interrompe sur le bouclier ou l'armure.

En fait, le côté tranchant de l'épée européenne était assez peu utile, depuis que les Romains avaient inventé la cotte de mailles (et même depuis les cuirasses de bronze, mais la cotte de mailles demande moins de métal donc coûte moins cher). Une épée en Europe, c'est comme une masse d'arme (d'où l'utilité du gambison) avec certes une pointe et deux tranchants contre les peones pas protégés ou si on veut viser les jointures (d'ailleurs dans les ouvrages d'escrime on voit souvent les lames saisies à pleine main, en fait c'est la pointe qui sert).

Pour les civilisations non-chrétiennes, il y a le cimeterre mais ce sabre n'est pas toujours dans un fourreau (notamment les version larges) donc le dégainage bof-bof. Et il faut se méfier de la légende du katana : c'est une arme d'apparat et de duel mais les armes de prédilection des bushis/samouraïs c'est l'arc et la lance. D'ailleurs, dans La Forteresse cachée de Kurosawa, on voit un duel à la naginata.
Inigin a écrit :
mer. janv. 03, 2018 6:44 am
Pareil pour l'arbalète : ça tire plus loin, c'est plus précis, son pouvoir perforant est plus fort. Mais ça coûte plus cher et c'est interdit par l'Eglise -> on va continuer à entraîner les levées avec des arcs (le pouvoir destructeur de vastes compagnies d'archers étant tremendously overwhelming).
Retex de la Guerre de 100 ans : l'arbalète, c'est de la marde face aux arcs. Crécy, Poitier, Azincourt. La France s'y est attaché parce qu'elle avait peur que ses peones se révoltent s'ils apprenaient à se servir de l'arc, elle préférait payer des arbalétriers génois. Elle s'est pris des pillées par les Anglais et leurs arcs. 
Quelques inexactitudes il me semble.

La cotte de maille en Occident, on la doit aux Celtes (Gaulois à la rigueur) mais pas aux Romains qui l'ont adoptée par la suite.

Sur une épée occidentale, il y a le fort près de la garde qui est moins voire pas aiguisé. Il permet de parer sans s'ébrécher et éventuellement de saisir la lame pour une prise à deux mains (de part et d'autre de la garde) comme on peut le voir effectivement sur certains ouvrages anciens. Par contre le faible (la pointe avec de 1/3 à 2/3 de la longueur) est lui plus ou moins aiguisé. On peut parfaitement frapper de taille avec une épée occidentale médiévale (j'exclue l'épée courte bien plus tardive qui est une épingle à tricoter généralement de section triangulaire et correspond plus à la période cape & épée que médiévale).

Une lame droite permet de frapper d'estoc ou de taille bien camper sur ses pieds avec le risque de voir la lame rester bloquée (mais généralement la victime n'a plus trop de répondant à ce moment là). Les lames courbes correspondent d'avantage à des combats de mouvement, généralement monté. Si cela suit mieux les courbures cela peut desservir car une bonne protection est déflexive (fait glisser vers l'extérieur). Par contre une lame courbe reste moins souvent bloquée. Elles sont faites pour des coups en passant. Même en Occident, les sabres de cavalerie sont courbes et non droit. Le chevalier utilise la lance à cheval, l'épée n'est généralement dégainée qu'une fois démonté. Le cavalier avec un sabre avance en frappant sans s'arrêter, laissant à ceux derrière le soin d'achever au besoin. Et avec une lame droite, il a l'air crétin de poursuivre son chemin quand sa lame lui est arrachée des mains.

Le fléau d'arme est une arme simple et courante : c'est le battoir à grain des paysans. Un grand bâton, une courroie de cuir et un petit bâton. Pour la guerre, on ferre, on ajoute des pointes, éventuellement on met une chaîne. L'avantage est que la plupart des levées sont familier de son usage. Quand aux guerriers, il s'entraine avec une version généralement plus courte dès son plus jeune âge justement pour son côté passe bouclier. Ou bien monté pour défoncer les crânes même à travers un casque. Une masse ou un marteau fait bien l'affaire également mais pas une épée droite qui risque de ricocher et se planter dans l'épaule.

Bref, il n'y a pas d'arme ultime mais des armes plus ou moins adaptées selon les situations. Tout dépend du guerrier (son entrainement, s'il est monté, etc.) et de son adversaire (en contrebas ou à même hauteur, avec ou sans bouclier, avec ou sans armure, avec quelles armes, etc.)



 
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