Mes elfes et mes nains sont différents

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WeirdWolf
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Re: Mes elfes et mes nains sont différents

Message par WeirdWolf »

Si vous voulez des elfes et des nains différents, prenez les modèles mythologiques originaux
- les alfar et les duergar sont des peuples frères nés du cadavre d'Ymir, l'équivalent nordique d'Ouranos. Ils en sont sortis comme des vers à viande en fait. Les Jotunn (géants) de la mythologie nordiques sont l'équivalent des titans grecs, des êtres primordiaux à peine dissociés du chaos originel, passant leur temps à se battre et à dévorer. Il faut donc que les dieux les dégagent pour permettre au monde de se structurer, mais les dieux ont besoin du pouvoir créateur des Jotunn pour peupler ce monde et le maintenir en vie. Les alfar assurent la liaison
- les alf sont séparés entre liosalfar (les elfes de la lumière) et les dokkalfar (elfes sombres). Les premiers vivent en Alfheim, un royaume plutôt céleste. D'une beauté surhumaine, ils seraient assimilés aux cultes de la fécondité en tant qu'êtres divins intercesseurs entre les humains et les dieux. Les seconds vivent a Svartalfheim, un royaume chtonien. Ils ne sont pas vraiment laids mais sombres et inquiétants, associés aux rites funéraires
- apparaissent aussi les svartalfar, qui serait juste un autre nom des duergar. Le terme duergar voulant dire "courbé, recroquevillé", ce serait une métaphore pour désigner les morts, enterrés repliés sur eux-mêmes (comme un foetus, ou pour limiter le travail d'excavation plus prosaïquement). Ils sont contrefaits et envieux du peuple du dessus (les vivants), mais réputés maîtres des richesses de la terre (les minerais) et maîtres des puissances occultes (la magie)
- dans le folklore, les alfar évitent de se montrer aux hommes et quand ils le font, c'est souvent sous une autre forme (animal, arbre, chant mystérieux, déguisement humain...). Ils sont néanmoins facilement reconnaissables pour celui qui sait regarder (les voyants et les sages) et ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent à Midgard, le monde des humains. Il y a aussi des histoires d'elfes qui rejoignent pour de bon le monde des humains, le plus souvent par amour, mais ça se termine presque toujours mal et ils y perdent beaucoup dans l'affaire

Avec ça, vous avez des nains sorciers liés à la mort, des elfes immortels et capables de voyager entre les mondes mais liés par toutes sortes d'interdits, avec des haut-elfes qui bénissent les nouveaux-nés et des elfes noirs qui amènent les morts là où ils doivent aller, des "elfes terrestres" qui ont renoncé à beaucoup de leurs pouvoirs pour vivre librement parmi les mortels, des créatures foncièrement chaotiques qui ne peuvent pas bénéficier de l'aide des dieux mais qui peuvent leur parler, des êtres à l'origine douteuse (ver à viande, tu le vis comment Legolas?) qui ne naissent pas et ne meurent pas... Et tout ce petit monde peut être des espèces différentes ou juste les mêmes êtres sous différents noms selon la personne à laquelle ils apparaissent ou la période de l'année (des elfes enfantins et chaotiques au printemps, adultes et sensuels en été, vieillis et sages en automne et finalement décrépis et malveillants en hiver, par exemple)
Le mieux serait des alfars originels PNJ et blindés de pouvoirs, des alfars voyageant entre les mondes et partiellement humanisés, et des alfars terrestres qui partagent le sort des mortels mais avec des modif de carac, des capacités spéciales (double vue plutôt que vision nocturne, sentir une mort ou naissance imminente plutôt que flairer les pièges, etc) et la nostalgie de l'autre monde
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Islayre d'Argolh
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Re: Mes elfes et mes nains sont différents

Message par Islayre d'Argolh »

Déjà un truc qui serait tout con pour changer un peu les elfes et les nains c'est de laisser tomber certains réflexes Tolkienniens et d'esquisser ces deux races selon un angle "real politic".

On parle donc de deux espèces dotées d'une longévité largement supérieure à la notre et de capacités dont nous sommes tristement dépourvus (je pense notamment à la vision nocturne). Il ne faut pas se mentir, sous un angle "réaliste" ces deux espèces devrait considérer les humains grosso-modo comme des Orcs mais plus polis (et plus jolis) : nous détruisons notre environnement parce que nous sommes incapables de penser au delà de notre courte espérance de vie, nous faisons des petits à un rythme échevelé (et menaçons l'éco-système), sommes fondamentalement chaotiques (nous pouvons mentir ou revenir sur une parole donnée ce qui doit être complètement impensable pour un Nain), capables d'atrocités qu'ils n'imaginent même pas, BREF nous sommes des "éphémères", des singes fous... des nuisibles.

Et des nuisibles que les nains et les elfes peuvent (et doivent) contrôler par la force des armes (ce qui est facile pour eux : vous imaginer l'impact militaire d'une armée entière dotée de vision nocturne et dans laquelle chaque soldat a des siècles d’expérience au combat ?).

En un mot : un univers med-fan logique impliquerait probablement des clans nains et elfes extrêmement hostiles aux humains, soit en situation de guerre soit en position de domination totale (par exemple un empire elfe avec des humains en sous-espèce de citoyens, sans force politique ni liberté de procréer).

Rien que ça et tu changes radicalement d'ambiance :mrgreen:
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Re: Mes elfes et mes nains sont différents

Message par Cyrano »

Islayre d'Argolh a écrit : mar. févr. 14, 2017 1:44 pm Déjà un truc qui serait tout con pour changer un peu les elfes et les nains c'est de laisser tomber certains réflexes Tolkienniens et d'esquisser ces deux races selon un angle "real politic".

On parle donc de deux espèces dotées d'une longévité largement supérieure à la notre et de capacités dont nous sommes tristement dépourvus (je pense notamment à la vision nocturne). Il ne faut pas se mentir, sous un angle "réaliste" ces deux espèces devrait considérer les humains grosso-modo comme des Orcs mais plus polis (et plus jolis) : nous détruisons notre environnement parce que nous sommes incapables de penser au delà de notre courte espérance de vie, nous faisons des petits à un rythme échevelé (et menaçons l'éco-système), sommes fondamentalement chaotiques (nous pouvons mentir ou revenir sur une parole donnée ce qui doit être complètement impensable pour un Nain), capables d'atrocités qu'ils n'imaginent même pas, BREF nous sommes des "éphémères", des singes fous... des nuisibles.

Et des nuisibles que les nains et les elfes peuvent (et doivent) contrôler par la force des armes (ce qui est facile pour eux : vous imaginer l'impact militaire d'une armée entière dotée de vision nocturne et dans laquelle chaque soldat a des siècles d’expérience au combat ?).

En un mot : un univers med-fan logique impliquerait probablement des clans nains et elfes extrêmement hostiles aux humains, soit en situation de guerre soit en position de domination totale (par exemple un empire elfe avec des humains en sous-espèce de citoyens, sans force politique ni liberté de procréer).

Rien que ça et tu changes radicalement d'ambiance :mrgreen:
L'idée est intéressante mais je ne la trouve pas cela plus logique que la position actuelle, isolationniste, des elfes et des nains, d'autant que celle-ci est souvent justifiée par la faible croissance démographique des elfes et les nains qui perdraient à l'usure une guerre contre les humains ou ne pourraient obtenir qu'une victoire à la Pyrrhus. De plus, les elfes sont souvent décrit comme ayant un caractère hédoniste incompatible avec une mobilisation générale à des fins hégémoniques et les ressources militaires naines sont déjà requises pour survivre contre les orcs, généralement plus belliqueux que les humains.

(attention, je trouve l'idée d'un empire elfe oppresseur intéressante, mais cela relève pour moi du choix du créateur de l'univers pas de la logique ou cohérence)
Dernière modification par Cyrano le mar. févr. 14, 2017 2:00 pm, modifié 1 fois.
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Re: Mes elfes et mes nains sont différents

Message par Tholgren »

Islayre d'Argolh a écrit : mar. févr. 14, 2017 1:44 pm ...Plein de trucs très vrais et passionnants...
Rien que ça et tu changes radicalement d'ambiance :mrgreen:
Take my money man !

Je me souviens notamment que dans ton setting des Royaumes de l'Orée les elfes, ou plutôt les Faës (?) avaient plus qu'une dent contre l'humanité, et j'avais trouvé ça excellent.

En tout une réflexion pertinente qui pourrait bien déboucher sur un setting génial !
Comme disait Trotsky* : "Quand le prolétariat se remonte les manches, la bourgeoisie serre fort les fesses !". (* source Tonton Pogo)
 
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Re: Mes elfes et mes nains sont différents

Message par Tholgren »

Je vous conseille de lire et relire les écrits de JP Jaworski, ses elfes ressemblent beaucoup à ceux de Tolkien en peut-être plus tristes et déconnectés de la réalité des humains, l'immortalité les empêche de comprendre ce que c'est que d'être un homme / une femme. Ses nains a priori très "canoniques" ne sont pas spécialement sympathiques car divisés par une guerre interne qui a séparé ce peuple en deux et les perdants
Spoiler:
Les "Gnomes"
sont victimes d'un racisme assez ignoble.
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Re: Mes elfes et mes nains sont différents

Message par Cyrano »

Dans le genre "elfes oppresseurs", je conseille l'univers de Tales of Symphonia. C'est du J-RPG (jeu de rôle en jeu vidéo japonais) où le monde est dominé par les Desians (demi-elfes) qui limitent les développements humains et compensent la pénurie de mana globale en l'extrayant d'humains élevés dans des "fermes".
(c'est d'ailleurs un jeu assez paradoxal avec un monde très sombre mais aux couleurs chatoyantes et avec des dialogues souvent humoristiques)
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Re: Mes elfes et mes nains sont différents

Message par Islayre d'Argolh »

Cyrano a écrit : mar. févr. 14, 2017 1:56 pmL'idée est intéressante mais je ne la trouve pas cela plus logique que la position actuelle, isolationniste, des elfes et des nains, d'autant que celle-ci est souvent justifiée par la faible croissance démographique des elfes et les nains qui perdraient à l'usure une guerre contre les humains ou ne pourraient obtenir qu'une victoire à la Pyrrhus.
C'est vrai si tu acceptes la mécanique de base de donj' (très humanocentrée) selon laquelle les humains peuvent au minimum (dans les éditions modernes) progresser autant que les non-humains voire progresser plus (le point de règle des anciennes éditions qui garantissait aux humains d'être le centre du jeu). Mais honnêtement, la logique voudrait que les elfes et les nains puissent aller beaucoup plus haut en level que les humains. Et si tu adoptes cet angle d'attaque le nombre ne signifie plus grand chose (une petite armée ne peut pas faire grand chose contre un archimage blindé de Fireballs et de Meteor Swarms).
Cyrano a écrit : mar. févr. 14, 2017 1:56 pmDe plus, les elfes sont souvent décrit comme ayant un caractère hédoniste incompatible avec une mobilisation générale à des fins hégémoniques et les ressources militaires naines sont déjà requises pour survivre contre les orcs, généralement plus belliqueux que les humains.
Je pense que même les elfes les plus hédonistes vont finir par vraiment s'agacer au bout de la Xeme forêt rasée, du Yeme traité de coexistence pacifique rompu et du Zeme accident frontalier. Un chef elfe peut voir grandir un village humain sur plus de dix générations, ça me parait assez pour réaliser qu'a un moment ça sera "eux ou nous".
Imagine un chef Amérindien qui voit débarquer les colons anglais... Sauf que c'est lui qui a la supériorité militaire s'il décide de recourir à la violence... Je pense que le Buffalo aurait encore de beaux jours devant lui ;)
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Re: Mes elfes et mes nains sont différents

Message par Cryoban »

Islayre d'Argolh a écrit : mar. févr. 14, 2017 1:44 pm En un mot : un univers med-fan logique impliquerait probablement des clans nains et elfes extrêmement hostiles aux humains, soit en situation de guerre soit en position de domination totale (par exemple un empire elfe avec des humains en sous-espèce de citoyens, sans force politique ni liberté de procréer).

Rien que ça et tu changes radicalement d'ambiance :mrgreen:
J'irais plus loin que ça, dans un univers med-fan logique, les humains aurait été éradiqués purement et simplement. leur présence est totalement inutile, dangereuse et coûteuse. Ils n'ont même pas la force des orcs, leur survie dans un monde med-fan Tolkienno-donjonnesque est un non sens.
Quelques mages elfes pourraient peut-être par soucis d'exhaustivité avoir conservé en captivité dans un zoo quelques familles, bien que la mise sous stase ou la vitrification de quelques spécimens paraissent plus facile sur le long terme.

A l'inverse, dans un monde où les humains sont présents et développé, cela devrait impliquer que les elfes et les nains sont d'une façon ou d'une autre plus faible que les humains et obligé de faire des compromis, voir de plier sous leur joug. Comme c'est le cas dans l'univers de Dragon Age où la question a été traitée de façon plutôt crédible. les races anciennes étant relégué au rang de curiosités ou de citoyen de seconde zone sans beaucoup de droits.
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Re: Mes elfes et mes nains sont différents

Message par Cyrano »

Islayre d'Argolh a écrit : mar. févr. 14, 2017 2:15 pm
Cyrano a écrit : mar. févr. 14, 2017 1:56 pmL'idée est intéressante mais je ne la trouve pas cela plus logique que la position actuelle, isolationniste, des elfes et des nains, d'autant que celle-ci est souvent justifiée par la faible croissance démographique des elfes et les nains qui perdraient à l'usure une guerre contre les humains ou ne pourraient obtenir qu'une victoire à la Pyrrhus.
C'est vrai si tu acceptes la mécanique de base de donj' (très humanocentrée) selon laquelle les humains peuvent au minimum (dans les éditions modernes) progresser autant que les non-humains voire progresser plus (le point de règle des anciennes éditions qui garantissait aux humains d'être le centre du jeu). Mais honnêtement, la logique voudrait que les elfes et les nains puissent aller beaucoup plus haut en level que les humains. Et si tu adoptes cet angle d'attaque le nombre ne signifie plus grand chose (une petite armée ne peut pas faire grand chose contre un archimage blindé de Fireballs et de Meteor Swarms).
Si j'affirme qu'il n'y a pas de "bonne réponse" dans l'absolu c'est parce que toute déduction logique que nous ferions repose uniquement sur des postulats arbitraires choisis par l'auteur et des suppositions que nous ferions pour pallier le manque d'information. Pour reprendre l'exemple de "logiquement seuls les elfes devraient avoir accès aux niveaux épiques de magicien", cela présuppose que les elfes n'apprennent pas plus lentement que les humains, que les elfe ne sont pas intrinsèquement moins imaginatifs/créatifs/ingénieux que les humains voir que la "puissance magique maximum" d'un mage ne peut être atteinte en, par exemple, 20 ans.
Ce n'est pas forcément faux ni incohérent, mais cela relève d'un choix de l'auteur de l'univers (ou du MJ) et comme ce seul choix modifie la conclusion d'un raisonnement logique, il me semble difficile de justifier que "logiquement" les elfes devraient asservir les humains et cela relève donc du choix créatif/idéologique.

Une fois encore, ce n'est pas une critique de l'idée (que je trouve intéressante) mais du fait que l'on considérerait qu'elle s'impose de par sa logique.

Islayre d'Argolh a écrit : mar. févr. 14, 2017 2:15 pm
Cyrano a écrit : mar. févr. 14, 2017 1:56 pmDe plus, les elfes sont souvent décrit comme ayant un caractère hédoniste incompatible avec une mobilisation générale à des fins hégémoniques et les ressources militaires naines sont déjà requises pour survivre contre les orcs, généralement plus belliqueux que les humains.
Je pense que même les elfes les plus hédonistes vont finir par vraiment s'agacer au bout de la Xeme forêt rasée, du Yeme traité de coexistence pacifique rompu et du Zeme accident frontalier. Un chef elfe peut voir grandir un village humain sur plus de dix générations, ça me parait assez pour réaliser qu'a un moment ça sera "eux ou nous".
Imagine un chef Amérindien qui voit débarquer les colons anglais... Sauf que c'est lui qui a la supériorité militaire s'il décide de recourir à la violence... Je pense que le Buffalo aurait encore de beaux jours devant lui ;)
Une fois encore, cela dépend du caractère des elfes et relève donc de choix créatifs de l'auteur. On peut par exemple parfaitement considérer que pour des immortels ayant un enfant par siècle, la mort violente d'un elfe au cours d'une bataille contre des voisins primitifs peut être suffisamment dissuasif pour ne pas s'engager dans une guerre. Ou alors, pour ces elfes pour qui un siècle est un battement de cil, ayant été témoin de l'évolution de l'humanité de barbares tribaux à civilisation médiévale/renaissance, l'idée de patienter 500 ans que l'humanité découvre le concept d'écologie et développement durable ne soit pas un problème. Ou encore que le panthéon humain est plus puissants que les dieux elfes (plus de prières = plus de pouvoir divin) et que ceux-ci refrène leurs fidèles de peur de déclencher un conflit divin ouvert qu'ils ne peuvent gagner (surtout si les dieux mauvais s'allient aux humains qu'ils jugent plus corruptibles). Ou les elfes peuvent trouver fort commode que les humains aillent mourir à leur place dans les guerres contres les orcs. Ou, à la Warhammer, les elfes influencent subtilement l'humanité etc.
Dernière modification par Cyrano le mar. févr. 14, 2017 3:33 pm, modifié 1 fois.
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Re: Mes elfes et mes nains sont différents

Message par TlönUqbar »

Il faudrait que je retrouve le nom de ce roman de fantasy lu en V.O. il y a plus de vingt ans avec un setting interessant :

Les elfes (très "tolkieniens" dans leur look) sont des êtres d'une autre dimension et qui excelle dans la magie de l'illusion.
Ils ont envahi le monde des hommes et les ont réduit en esclavage.
ils sont peu nombreux, mais puissants et paranoïaques.
Ils poursuivent et exterminent sans relâche les 1/2 elfes, fruits d'une coupable union entre les deux races, car ces derniers maîtrisent (sans le savoir) une magie bien plus puissante.

Et il y a les dragons qui maîtrisent l'art de la transformation, et qui se baladent incognitos de part le monde, prenant l'apparence d'hommes ou d'elfes.
Les chats existent dans notre monde pour réfuter le dogme que toutes choses furent créées pour servir l'homme.
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Re: Mes elfes et mes nains sont différents

Message par Lordelric »

Petite astuce : remplacez "elfes" par "melnibonéens" et refaites vos raisonnements. Vous verrez, c'est... instructif :mrgreen:
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Re: Mes elfes et mes nains sont différents

Message par madame ridulle »

Bof moi mes elfes et mes nains à Paorn ils ont copulé au début du Temps à la fin de la Guerre des Dieux... c est pour ça que les nains ont les oreilles pointues... Bon accessoirement les nains et les trolls sont génétiquement identiques...

En fait en l écrivant je me rends compte du côté angegardiennesque du trip. ..


Ad on: ah ouais j ai créé la classe de marrieuse aussi pour les naines... Elles partent à la chasse aux vilains garnements qui veulent pas se soumettre au programme génétique des clans...
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Re: Mes elfes et mes nains sont différents

Message par kahlong »

Elfes poilus et nains imberbes? Non? Shtroumpfe alors, ok je sort...
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Re: Mes elfes et mes nains sont différents

Message par Boz »

Lordelric a écrit : mar. févr. 14, 2017 3:47 pm Petite astuce : remplacez "elfes" par "melnibonéens" et refaites vos raisonnements. Vous verrez, c'est... instructif :mrgreen:
Lordje-n'ai-pas-les-oreilles-pointuesElric
Clairement, les Melnibonéens sont les elfes noirs de Moorcock. C'est presque encore plus flagrant quand il a étendu son univers (trop...) en intégrant les Vadaghs et les Nhadrags.

Une bonne piste pour des "elfes" originaux, d'ailleurs, le monde de Corum, avec des terres "elfes" réduites à peau de chagrin, conquises par les humains/mabdens, une partie massacrée et l'autre réduite en esclavage. Dans l'univers de Corum, les "elfes", vieux et dolents, n'ont pas pris la mesure de la menace que faisaient planer sur le monde ces humains à demi-bestiaux, négligés car méprisables, qui se sont reproduits comme des lapins et ont compensé leur faiblesse relative (ou tout au moins leur infériorité intellectuelle) par leur nombre et des pactes avec des puissances abominables.

Conséquence : rien moins qu'un génocide des races anciennes par des arrivistes humains dévorés par la haine et l'ambition.

Les Melnibonéens connaissent un destin similaire dans les Jeunes Royaumes - mais eux le méritent amplement, vu les saloperies qu'il ont infligé aux humains pendant plus de dix mille ans.
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Orlov
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Re: Mes elfes et mes nains sont différents

Message par Orlov »

Lordelric a écrit : mar. févr. 14, 2017 3:47 pm Petite astuce : remplacez "elfes" par "melnibonéens" et refaites vos raisonnements. Vous verrez, c'est... instructif :mrgreen:
Lordje-n'ai-pas-les-oreilles-pointuesElric
J'ai l'impression que c'est ce qu'ils ont fait dans la gamme d20 Accordlands. Les elfes sont méchants, chaotiques et adorateurs de démons.
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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