Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Nébal » ven. nov. 16, 2018 2:25 pm

Je double-poste au cas où, ça me paraît avoir sa place ici...

Image

Lu Comment parler à un alien ? Langage et linguistique dans la science-fiction, de Frédéric Landragin, un des deux premiers titres de la toute nouvelle collection "Parallaxe" des Editions du Bélial', dédiée à la vulgarisation scientifique sur le mode de la rubrique "Scientifiction" de Bifrost.

J'ai adoré. Je ne connaissais quasiment rien en linguistique en en entamant la lecture, mais ça n'a pas le moins du monde été un problème, j'ai appris plein de trucs, et apprécié l'enthousiasme de l'auteur, pour la science et pour la science-fiction, et qui sait marier au mieux les deux pour illustrer pertinemment son propos.

Au passage, le titre ne doit pas tromper : le premier contact avec des extraterrestres est bien un thème important de cet essai, mais il va bien au-delà.

Yep, vraiment passionnant. Et je suis convaincu que des rôlistes ambitieux pourraient y trouver de chouettes inspirations.

Hop : Frédéric LANDRAGIN, Comment parler à un alien ? Langage et linguistique dans la science-fiction

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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Qui Revient de Loin » mar. mars 19, 2019 11:39 am

Je double poste ici:
Qui Revient de Loin a écrit :
mar. mars 19, 2019 11:39 am
Mole Shaman a écrit :
mer. mars 13, 2019 1:03 am
http://www.slate.fr/story/171018/bible- ... -esclavage

Certes on s'en doutait un peu mais ça peut tout de même être intéressant si vous jouez dans un contexte américain du XVIII-XIXe ou à des jeux comme Pavillon Noir à une époque plus ancienne. (Si vous ne suivez pas le lien : Les bibles de conversion des missionnaires ne contenaient que 10 % de l'Ancien Testament et 50 % du Nouveau Testament expurgeant notamment toutes références à la sortie d'Egypte des Hébreux ou celles à l'égalité des croyant.es dans le Christ...

Comme sources d'inspi pour cette époque je conseille notamment la série Underground et les recits d'ancien.nes esclaves comme celui de Sojourner Truth ou "Incidents in the life of a slave girl,written by herself".
Un peu dans le même genre, il y a le "français petit-nègre", qui était une volonté d'enseigner une langue abâtardie ("simplifiée") aux colonisés. https://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_n%C3%A8gre

On pourrait imaginer un jeu (historique, SF type Shaan ou star wars) avec un complot visant un peuple opprimé qui serait considéré comme "inférieure" pour des raisons fabriquées (langue, religion, voire même dans le pire cas des retards mentaux et des maladies sciemment et secrètement provoqués). Un thème donc sombre et politique pour du jeu de rébellion.
  

 
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Tybalt (le retour) » mer. mars 20, 2019 9:57 pm

La suite sur le "petit nègre" et les langues "simplifiées" du même acabit :

Mole Shaman a écrit :
mar. mars 19, 2019 3:35 pm
C'est une très bonne idée. , un thème dystopique qui irait bien à un jeu sur la abordant ces aspects du contrôle et de la liberté.

Lord Foxhole a écrit :
mer. mars 20, 2019 5:27 pm
Qui Revient de Loin a écrit :
mar. mars 19, 2019 11:39 am
Un peu dans le même genre, il y a le "français petit-nègre", qui était une volonté d'enseigner une langue abâtardie ("simplifiée") aux colonisés. https://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_n%C3%A8gre
D'après ce que j'ai compris, la méthode visait essentiellement un but pratique : que les officiers et sous-officiers ( blancs ) puissent communiquer avec les conscrits africains qu'on allait envoyer en France, combattre dans les tranchées en 14-18.
Vu le contexte, il est compréhensible qu'on n'avait pas vraiment le temps de leur enseigner toutes les subtilités de la langue française...
Ceci dit, avant guerre, il semble que le « petit nègre » ne poursuivait pas un autre but : permettre aux colons - qui ne voulaient pas apprendre la langue des « indigènes » - de pouvoir communiquer avec les colonisés.

En cherchant un peu, je me suis rendu compte qu'un « français cassé » de ce genre avait été utilisé en Indochine, à l'époque de la colonisation ( le Tây Bồi )...
https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A2y_B%E1%BB%93i

Dithral a écrit :
mer. mars 20, 2019 9:42 pm
A propos du "petit nègre", un fil Twitter de Laélia Véron très intéressant (et déprimant) sur son contexte, ses conséquences et sa nullité tant sur le plan humain que linguistique.
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Lord Foxhole » mer. mars 20, 2019 11:50 pm

Une petite chose m'intrigue... Les Français semblent très fiers d'être des « Latins ».
Or, à la base, ils n'étaient pas latins du tout : les habitants de la Gaule étaient des Gaulois... Et ils parlaient le Gaulois ( donc, plutôt du Celtique continental ) qui n'avait pas vraiment de rapport avec les dialectes des peuples italiques.
Vous ne trouvez pas paradoxal de voir, aujourd'hui, un peuple finalement assez fier de parler une langue qui descend de celle pratiquée par des envahisseurs étrangers d'il y a 2.000 ans ?
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Message par Qui Revient de Loin » jeu. mars 21, 2019 7:50 am

Beaucoup de peuples ont été fiers d'être les héritiers des romains, d'une façon ou d'une autre. Pensez au Saint empire romain germanique par exemple ou à la Roumanie.

Ensuite, l'un des deux mouvements de la construction nationaliste au 18-19e siècle s'est fait en créant une nation a posteriori par divers moyens, dont la langue. Et ce fut le cas de la France. Parallèlement, cela a détruit le continuum linguistique européen, héritier en partie de cet empire romain.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nationali ... _la_langue
https://fr.wikipedia.org/wiki/Continuum_linguistique

Enfin, pour creuser la question de l'apparition du français, ce site est très intéressant: http://www.axl.cefan.ulaval.ca/francoph ... omaine.htm
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Lotin » mer. mars 27, 2019 8:22 am

Lord Foxhole a écrit :
mer. mars 20, 2019 11:50 pm
Une petite chose m'intrigue... Les Français semblent très fiers d'être des « Latins ».
Or, à la base, ils n'étaient pas latins du tout : les habitants de la Gaule étaient des Gaulois... Et ils parlaient le Gaulois ( donc, plutôt du Celtique continental ) qui n'avait pas vraiment de rapport avec les dialectes des peuples italiques.
Vous ne trouvez pas paradoxal de voir, aujourd'hui, un peuple finalement assez fier de parler une langue qui descend de celle pratiquée par des envahisseurs étrangers d'il y a 2.000 ans ?

Si j'ai le courage (et le temps) un jour prochain, j'aurai quelques éléments de réponse pour continuer la réflexion sur ce sujet.

Mais pour l'heure, une petite inspi "linguistique". Une toute récente étude dirigée par l'Université de Zurich et Damian Blasi qui a décidé d'investiguer un point soulevé dès les années 80 par Charles Hockett constatant que les langues utilisant les consonnes labiodentales (comme le f et le v) se trouvaient plus souvent dans des sociétés consommant des aliments mous. S'ensuit toute une série d'études, de vérifications de données et compagnie. La conclusion de leur étude est que l'introduction d'une nouvelle alimentation au Néolithique (bouillie, soupe et compagnie) a provoqué une modification de la face avant du crâne en introduisant un retrait de la mandibule inférieur par rapport au bloc supérieur (car nécessitant moins de force masticatrice) et facilitant par là-même la prononciation des labiodentales... Les F et les V auraient dont été introduites/facilitées suite à un changement techno-socio-culturel majeur.

Un résumé par le CNRS ici : http://www.cnrs.fr/fr/les-sons-f-et-v-s ... imentaires
Et l'article princeps dans Science (si vous n'êtes pas abonnés, vous n'aurez que le résumé) : http://science.sciencemag.org/content/363/6432/eaav3218

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Message par ChicEmir » mer. mars 27, 2019 9:41 am

Donc, des consonnes à éviter dans les noms orques.
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Message par Qui Revient de Loin » mer. mars 27, 2019 9:56 am

Lotin a écrit :
mer. mars 27, 2019 8:22 am
Une toute récente étude dirigée par l'Université de Zurich et Damian Blasi qui a décidé d'investiguer un point soulevé dès les années 80 par Charles Hockett constatant que les langues utilisant les consonnes labiodentales (comme le f et le v) se trouvaient plus souvent dans des sociétés consommant des aliments mous. S'ensuit toute une série d'études, de vérifications de données et compagnie. La conclusion de leur étude est que l'introduction d'une nouvelle alimentation au Néolithique (bouillie, soupe et compagnie) a provoqué une modification de la face avant du crâne en introduisant un retrait de la mandibule inférieur par rapport au bloc supérieur (car nécessitant moins de force masticatrice) et facilitant par là-même la prononciation des labiodentales... Les F et les V auraient dont été introduites/facilitées suite à un changement techno-socio-culturel majeur.

Un résumé par le CNRS ici : http://www.cnrs.fr/fr/les-sons-f-et-v-s ... imentaires
Et l'article princeps dans Science (si vous n'êtes pas abonnés, vous n'aurez que le résumé) : http://science.sciencemag.org/content/363/6432/eaav3218 

Bon, je retrouve plus la référence, mais j’avais lu un article scientifique qui expliquait que les langues avait été influencées par l'environnement des populations, les zones de marais/humides permettant plus facilement la prononciation de certains sons que les zones arides, les zones montagneuses permettant la réverbération de certains sons par opposition aux zones de plaines. Ça aurait intéressé le philologue qu'était Tolkien et ça pourrait servir à colorer un monde pour des world buildeurs. Ça pourrait même expliquer pourquoi certaines incantations marchent mieux dans certains circonstances ;)
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Lotin » mer. mars 27, 2019 10:50 am

Qui Revient de Loin a écrit :
mer. mars 27, 2019 9:56 am
Bon, je retrouve plus la référence, mais j’avais lu un article scientifique qui expliquait que les langues avait été influencées par l'environnement des populations, les zones de marais/humides permettant plus facilement la prononciation de certains sons que les zones arides, les zones montagneuses permettant la réverbération de certains sons par opposition aux zones de plaines. Ça aurait intéressé le philologue qu'était Tolkien et ça pourrait servir à colorer un monde pour des world buildeurs. Ça pourrait même expliquer pourquoi certaines incantations marchent mieux dans certains circonstances ;)

Yep j'ai ça dans mes dossiers, il y a entre autres cet article par exemple : https://www.pnas.org/content/pnas/early ... 2.full.pdf

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Message par Qui Revient de Loin » mer. mars 27, 2019 11:06 am

Il me semble bien que c'était cet article :)
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le dothraki

Message par Tybalt (le retour) » sam. avr. 20, 2019 10:13 am

L'invention de langues imaginaires est un élément classique des univers de SF ou de fantasy. Voici un peu de documentation sur la façon dont David J. Peterson, un linguiste spécialiste des langues construites, a inventé le dothraki pour l'univers de la série de HBO Game of Thrones, adaptée de la série de romans Le Trône de fer de George Martin :

Une interview sur L'Obs : "Game of Thrones" : j'ai créé le langage Dothraki, j'y ai passé 12 heures par jour. On y apprend surtout le parcours du linguiste en question. Un passage concerne la création de langues proprement dite :

Extrait de l'interview sur L'Obs a écrit :Une langue sans verbe ? Ça existe !

En très peu de temps, vous pouvez créer un vocabulaire et un système grammatical qui fonctionnent bien, si vous ne voulez pas quelque chose de trop élaboré.
Ce qui se complique, c'est quand vous voulez créer quelque chose qui ressemble à une vraie langue, avec des irrégularités et une histoire.
Il y a aussi différents types de langages. L'une de mes amies, Sylvia Sotomayor, en a créé un qui ne contient aucun verbe : le Këlen. Là, alors, c'est une tâche plus compliquée pour créer une grammaire qui tienne la route. Il faut avoir recours à des stratégies avec lesquelles on n'est pas vraiment familier.

Tolkien était un pionnier

Tolkien a été le premier créateur de langues à utiliser la "méthode historique". C'est ce que font tous les naturalistes : créer une langue ancienne puis en dériver une plus moderne. Aujourd'hui, on considère que c'est la meilleure façon de produire un résultat authentique.
(...)
Les langues fabriquées que j'admire le plus ? Le Këlen, que j'ai déjà cité, l'Okuna de Matt Pearson, l'ámman îar de David Bell, le Teonaht de Sally Caves, et le Moten de Christophe Grandsire-Koevoet, qui est d'ailleurs Français.

Sur Sciences et Avenir : Game of Thrones : l'invention de la langue dothraki. L'article est plus précis sur le fonctionnement de la langue dothraki :

Le linguiste a commencé par intégrer les termes déjà disponibles (la moitié était des noms propres) puis à décliner grammaticalement les quelques phrases complètes présentes dans les livres. "Quand on crée des langages depuis un certain temps, on a une idée assez précise de comment on peut les faire fonctionner. Le dothraki ne repose sur aucune langue en particulier, hormis pour quelques détails mineurs : dans certain cas, je procède par élimination plutôt qu'addition de terminaisons, comme dans le russe pour les noms féminins au génitif pluriel."

Une phrase dothraki a une construction classique sujet-verbe-complément; les adjectifs succèdent aux noms, les possesseurs suivent les objets possédés (comme en anglais ou en français), les propositions relatives suivent les propositions principales, les verbes se conjuguent selon le temps et la personne, etc. Les noms et les adjectifs se déclinent (nominatif, accusatif, génitif, allatif, ablatif).

SUFFIXE. L'infinitif est identifié par deux suffixes : –at, si la racine se termine par une consonne ou –lat après une voyelle (kaffat, croquer ; savmolat, casser). Un verbe au passé s'écrira en ôtant simplement ce suffixe: essalat/me essa (revenir/je suis revenu). David J. Peterson travaille seul. Il stocke tout le lexique et la grammaire dothraki sur son ordinateur, mais des fans de la série ont mis en ligne le dictionnaire et plusieurs sites expliquent les subtilités des conjugaisons. "A l'époque du tournage du pilote, le dothraki comptait 1700 mots. Aujourd'hui, on en est autour de 3500, continue David J. Peterson. La grammaire est presque entièrement définie, même si je rajoute quelques éléments pour affiner." Le dothraki a une particularité : c'est une langue parlée. L'écrit n'existe pas. Le linguiste est donc chargé d'inventer également la prononciation, avec le souci de la rendre accessible aux acteurs américains. "Elle contient toutefois des sons étrangers aux Anglo-saxons : le son [q] en arabe, comme dans Iraq, ou le [x] allemand, comme dans Buch. Mais les acteurs s'en sortent plutôt pas mal !"

MONGOLIE. La véritable difficulté est ailleurs. Pas question d'inventer des mots ou des expressions incompatibles avec la culture et le mode de vie des Dothraki. Si David J. Peterson s'est empressé d'utiliser les éléments issus des livres, il reste prudent lorsqu'il faut élargir le vocabulaire.
"J’ai une assez bonne une idée de ce que doit être le climat chez les Dothraki car George R. R . Martin s'est inspiré de la Mongolie médiévale. J’ai donc étudié cette civilisation, ainsi que les cultures voisines. En revanche, les Dothraki n’écrivant pas, les simples notions d’écriture, de livre, de publication leur sont totalement étrangères. Il faut trouver des périphrases. J’utilise le même terme pour les verbes 'tatouer' et 'écrire'."

Le procédé ressemble un peu à ce que faisait les Indiens d'Amérique, quand le "cheval de fer" désignait le train, les "cerfs lents" les vaches. Les Dothraki craignant l'eau et ne naviguant pas, les bateaux n'existent pas chez eux. Pour David J Peterson, bateau se dit alors " chariot pour l'eau " (rhaggat eveth), puisqu'en tant que peuple de cavaliers, les Dothraki utilisent des chariots. Idem pour "dragon". Ces créatures inconnues des Dothraki sont désignés par une association des termes "lézard" (zhav) et "feu" (vorsa): zhavorsa.

Sur Le Monde : Pourquoi l'adjectif "orange" n'existe pas en dothraki. D'autres détails, notamment sur le vocabulaire chromatique :

le dothraki sait désigner le rouge (virzeth), le jaune (veltor), le vert (dahaan), le rose (theyaven) ou encore le gris (shiqeth), mais pas la couleur orange.

« Toutes les langues d'aujourd'hui ont un vocabulaire chromatique riche, souvent de onze mots différents, le russe en a même douze. Ces langues ont évolué à partir d'un panel très limité de mots pour désigner les couleurs. Or dans le développement d'une civilisation, le vocabulaire chromatique évolue d'une manière très prévisible. Elle commence par distinguer clair et obscur, puis le rouge, puis souvent le bleu apparaît, etc. Je me suis dit qu'au niveau de développement des Dothraki, ils avaient un vocabulaire limité, environ sept ou huit termes pour les couleurs. »

L'adjectif « orange » a fait les frais de cette réflexion. En revanche, la peuplade nomade possède un riche vocabulaire pour la chasse, et comme les Mongols, dont s'est inspiré George R. R. Martin, deux termes différents pour désigner les excréments, selon qu'ils soient secs ou récents.

Ce ne sont pas les seules coquetteries du linguiste : outre son vocabulaire, la grammaire du dothraki témoigne de raisonnements complexes. Le guide de conversation permet d'apprendre qu'elle utilise des déclinaisons, comme le latin, l'allemand, ou encore le russe.

La langue créée par David Peterson repose sur cinq cas différents. Quatre sont très courants, comme le nominatif, l'accusatif, le génitif et l'ablatif, pour marquer respectivement le sujet, l'objet, la possession et l'origine. Un autre, en revanche, est bien plus rare : l'allatif, qui désigne le lieu que l'on traverse davantage que celui où l'on est, et qui ne se retrouve que dans quelques langues non indo-européennes comme le hongrois ou le finnois.

« Comme les Dothrakis chevauchent beaucoup, il me semblait que cela faisait sens, sémantiquement, qu'ils expriment davantage l'idée de traverser, le mouvement, plutôt que l'emplacement. Cela me semblait plus pertinent. »

Mais le dothraki s'inspire aussi de formes grammaticales plus classiques, comme le « It is known, Khaleesi » (« c'est connu, Khaleesi », ou « Me nem nesa, Khaleesi », en dothraki), qui utilise la voix passive pour exprimer l'insistance. « C'est commun à l'anglais et au dothraki », précise le conlanger – un néologisme bien américain pour désigner les linguistes qui conçoivent des langues.
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par OSR » mer. mai 15, 2019 8:14 am

Lord Foxhole a écrit :
mer. mars 20, 2019 11:50 pm
Vous ne trouvez pas paradoxal de voir, aujourd'hui, un peuple finalement assez fier de parler une langue qui descend de celle pratiquée par des envahisseurs étrangers d'il y a 2.000 ans ?
C'est vrai aussi pour les Turcs, les Hongrois, les Roumains, etc.

Et il est aussi assez courant qu'un peuple revendique la fierté de son nom qui est celle d'envahisseurs, et de sa langue qui est aussi celle d'autres envahisseurs très différents, tout en revendiquant une origine antérieure : les Bulgares (des thraces fiers d'avoir été conquis par les Bulgares qui étaient une tribu turque, et de parler une langue slave), les Français (fiers à la fois d'être Gaulois, Latins ... et Francs), etc.
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Lord Foxhole » mar. mai 21, 2019 3:10 am

OSR a écrit :
mer. mai 15, 2019 8:14 am
Et il est aussi assez courant qu'un peuple revendique la fierté de son nom qui est celle d'envahisseurs, et de sa langue qui est aussi celle d'autres envahisseurs très différents, tout en revendiquant une origine antérieure : les Bulgares (des thraces fiers d'avoir été conquis par les Bulgares qui étaient une tribu turque, et de parler une langue slave), les Français (fiers à la fois d'être Gaulois, Latins ... et Francs), etc.
De mémoire, il me semble que - durant longtemps - il ne faisait aucun doute dans l'esprit des Français qu'ils descendaient des Francs ( évidemment : Francs => Français )....
Le gros souci se situerait juste après 1870, et la terrible déculottée ayant provoqué la chute du Second Empire ( et, accessoirement, l'exil de Napoléon III ). Une défaite profondément humiliante causée par un envahisseur germanique.... Or, pas de chance, les Francs étaient justement des Germains !
D'où la nécessité de revoir fondamentalement les manuels d'Histoire.... Et de se trouver de nouveaux ancêtres.
Et là, coup de bol : on (re)découvre qu'avant les Francs, la France s'appelait la Gaule, et que ses habitants étaient des Gaulois... Qui n'avaient (théoriquement) rien à voir avec les horribles peuplades germaniques !
Bingo ! Désormais, les ancêtres des Français seraient des Gaulois !
Comme quoi, la conception des manuels d'Histoire s'explique par.... L'Histoire ! C'est fou, tout de même !

Non, en fait, je rigole.... L'origine de l'expression Nos ancêtres les Gaulois remonterait à l'époque de la Révolution....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nos_anc%C ... es_Gaulois
 
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Message par Tybalt (le retour) » mar. mai 21, 2019 1:13 pm

Un article un peu ancien mais intéressant sur la conception du na'vi, la langue utilisée pour le film Avatar, conçue par Paul Frommer (c'était paru dans l'édition canadienne de L'Express).
La langue intègre quelques traits originaux, comme le fait que les verbes ne prennent pas de terminaison : la marque de conjugaison est placée au milieu du mot, ce qui semble s'inspirer d'une langue pratiquée aux Philippines.
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Re: Inspi linguistique : mots, langues, patois et jargons

Message par Ganelon » sam. juil. 13, 2019 10:47 am

Piqué à un membre du groupe FB de la médiathèque Louise Michel/club Jdr :
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Monsieur de Mitrolles.

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