De la diversité des modèles

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Uphir
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De la diversité des modèles

Message par Uphir » sam. déc. 30, 2017 7:09 pm

Derrière ce titre inspiré par @Cenlivane, que je remercie, j'ouvre un topic pour poursuivre l'échange que nous avions entamé au sujet des personnages de fiction mettant en avant des valeurs positives en matière d'égalité entre les genres. L'idée, à la base, était, pour moi, d'avoir quelques héros et héroïnes de référence à présenter à mes enfants pour véhiculer, à travers des personnages auxquels ils peuvent s'identifier, ces valeurs nécessaires à la société qu'ils auront à construire. Toutefois, cette réflexion peut (et doit) également nourrir notre imagination de rôliste, que ce soit pour créer de futurs personnages ou pour animer des PNJs.

Bien entendu, il est hors de question de (re)faire le débat sur le féminisme; la modération a été assez claire là dessus et je vais totalement dans son sens. De plus, et comme me l'a fait remarquer Sybille par mp, rien n'interdit d'étendre ces "modèles" évoqués à d'autres représentations (ethniques, amoureuses, etc.). De la même manière qu'il n'est pas interdit d'évoquer des personnages plus "sulfureux", à condition d'en décrypter les valeurs positives et celles plus contestables.

Plutôt qu'un ennuyeux name dropping, l'idée derrière tout cela est quand même d'analyser ces personnages pour comprendre en quoi le message qu'il porte est intéressant.

... et charité bien ordonnée commençant par soi-même, je reviens sur ce que je disais sur le topic précédent.

Je me félicitais donc de l'évolution des héroïnes des dessins animés Disney, désormais promptes à prendre leur destin en main et n'ayant souvent pas grand chose à envier au prince charmant, à commencer par Vaiana, jeune fille courageuse partie sur les océans pour une quête divine et qui croisera la route d'un demi-dieu, certes hilarant, mais bien loin d'assumer son statut semi-divin. @Highlandjul avait évoqué Pocahontas mais j'avoue ne pas l'avoir vu donc je peux difficilement me prononcer.

De là, et pour enchainer sur Disney, j'avais évoqué les dernières productions Star Wars depuis que la Galaxie lointaine a rejoint l'empire de Mickey. La postlogie a pour personnage principal Rey, mais au delà de ça, dans l'épisode VIII, les femmes sont à l'honneur; Leia, bien sûr, en dirigeante de la Résistante, la Vice-amiral Holdo, qui évince même ce brave Ackbar. Rose qui prend le pas sur Finn. Trois femmes qui a leur façon vont donner une leçon aux "hommes"; Leia et Holdo à Poe Dameron, Rose à Finn. Seule Phasma a un traitement inférieur au reste du casting féminin.

Au delà de ça, Rogue One nous offrait Jyn Erso comme héroïne principale du récit et en allant au delà des films, ce "féminisme" se retrouve également dans Rebels, où Hera Syndulla est la dirigeante du petit groupe de rebelles que l'on suit (même si Kanan peut parfois contester son leadership, c'est la twi'lek qui a le plus souvent le dernier mot).

Esprit Disney ?

En fait, je n'en suis même pas certain. Déjà sous Lucas, Star Wars faisait la part belle aux personnages féminins "forts". Leia, bien sûr, princesse à secourir qui au final secourt ceux venus la sauver. Mon Mothma, moins mise en avant mais néanmoins leader de l'Alliance Rebelle. Et puis, dans la prélogie, Padmé qui est quand même au centre de l'intrigue et restera du "bon" côté jusqu'au bout de l'histoire (contrairement à son amant qui lui basculera du côté obscur).

Du coup, c'est peut être moi qui me fait des films (sans mauvais jeu de mot), mais pour le coup Star Wars, dans son ensemble me semble une oeuvre assez égalitaire dans son traitement (mais le fan que je suis est peut être aveuglé).
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Re: De la diversité des modèles

Message par Léonard » sam. déc. 30, 2017 11:20 pm

Un exemple très frais dans ma tête, puisque je suis en train de regarder la série : Peggy Carter (de Marvel : Agent Carter).
Une femme intelligente, courageuse et habile, dans un monde (celui des années 1940) où on ne reconnaît aucune compétence au "sexe faible", où la discrimination paraît normale. La série nous montre le chemin parcouru depuis cette époque, mais aussi celui qu'il reste à parcourir.

Outre le personnage de Peggy, positif mais assez conventionnel, la saison 2 apporte plus de nuance avec un autre personnage :


Spoiler:
Whitney Frost, une méchante qui, comme tous les bons méchants, n'en est pas une à la base. Actrice hollywoodienne épouse d'un sénateur, pin-up vieillissante d'apparence, elle s'avère être en réalité un génie scientifique méconnu, bien plus intelligente que son mari. L'acquisition d'un pouvoir surnaturel va lui apparaître comme une opportunité d'accéder au pouvoir réel qu'elle mérite au vu de ses capacités, mais qu'on lui refuse à cause de son sexe.
Ce personnage, peut-être inspiré de l'actrice hollywoodienne Hedy Lamarr (inventrice par ailleurs d'un système de communication crypté applicable aux torpilles, et toujours utilisé de nos jours), permet de dénoncer la dictature de la beauté. Et en plus, il rappelle que science et genre féminin ne sont pas incompatibles !

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Re: De la diversité des modèles

Message par Cenlivane » dim. déc. 31, 2017 10:11 am

Pour ma part, j'ai des soucis de mémoire et ai souvent beaucoup de mal à restituer ce que j'ai vu ou lu. Du coup, je vais probablement passer sur ce fil en me disant : Ah, oui, c'est vrai !
L'agent Carter est très chouette car elle est clairement située dans une époque qui lui est défavorable et on a souvent ce biais de partir dans l'idée que "ça ne va pas être possible, mon perso sera trop bridé !"

J'avais donné à Uphir en MP un lien vers un billet que j'avais écrit sur les quotas : http://citronmelba.blogspot.fr/2016/07/ ... uotas.html (j'y cause en tant qu'écrivaine, pas que rôliste, mais ça revient au même, je pense)
J'ai mis du temps à me positionner sur ce que je pensais des quotas car, en général, je déteste les règles et les contraintes et puis au final...
Par exemple, pour le tournoi de JdR du FIJ, on avait posé en principe que, dans les persos pré-tirés, il devait y avoir 50 % de persos masculins et 50 % de féminins sauf grosse incompatibilité du monde (ce à quoi me fait penser la série Agent Carter : en fait, ça peut aussi être un défi !).

Pour Terres Suspendues, Julien Guibert fait ses pré-tirés en deux versions mâle/femelle et on choisit au moment de jouer, en fonction du feeling du moment.
Ca marche de la même façon avec les scénarios : les PJs doivent sauver une jeune fille enlevée dont le père est tyrannique et la mère douce. Finalement, il faut sauver un jeune homme dont la mère est... La jeune fille s'est éprise d'un garçon/une fille. Etc.

Et je rejoins Uphir (mais je sais que j'appartiens à une génération où la vision peut être biaisée), Star Wars a toujours laissé leur place aux femmes.

Plus globalement, mon père et moi aimons nous faire des cinés avec les films d'action, même les pas bons, petit plaisir dominical, et on s'est fait la réflexion que, depuis quelques années (mais je ne pourrais pas dater le truc), les femmes se battent enfin normalement.
Avant, elles avaient peu de scènes d'action et elles étaient un peu chelou, mais, depuis quelques temps, ce sont vraiment des scènes "normales" (i.e. impossibles, mais répondant aux codes du genre).
Bref, j'ai l'impression de voir plus de nanas badass en général.

Et, pour conclure ce premier post, je dois citer la série dont je suis fan absolue et assumée depuis des années : Buffy.
Elle a clairement changé... plein de choses :bravo:
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Re: De la diversité des modèles

Message par Elijah Shingern » dim. déc. 31, 2017 10:29 am

J’aurais eu envie de dire Jeanne d’Arc, la réalité dépassant ici sauvagement la fiction - ceci dit, elle a fait l’objet de tant de représentations en film et au théâtre qu’elle est presque un personnage de fiction (comme Pocahontas, d’ailleurs).

Une (très) jeune femme venant de nulle part, qui, guidée par on ne sait trop quel souffle, décide d’aller sauver son pays envahi en brisant une bonne partie des carcans sociaux de son époque, prend des risques insensés, triomphe à un moment et finit en sainte.

Mais est-ce bien raisonnable ?
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Re: De la diversité des modèles

Message par Uphir » dim. déc. 31, 2017 10:43 am

Non, on parle de personnages de fiction.
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Re: De la diversité des modèles

Message par Elijah Shingern » dim. déc. 31, 2017 10:48 am

Uphir a écrit :
dim. déc. 31, 2017 10:43 am
Non, on parle de personnages de fiction.

Dans un style assez proche, j’aime bien Mulan.
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Re: De la diversité des modèles

Message par Uphir » dim. déc. 31, 2017 11:03 am

Tiens, Mulan, je n'y avais pas pensé. Je me demande si ce n'est pas le premier long métrage chez Disney qui met en avant un personnage féminin comme élément central de l'action (je veux dire au delà de la traditionnelle princesse à sauver; j'entends bien que Cendrillon ou Blanche Neige sont au coeur de l'histoire mais en terme d'émancipation...).

@Cenlivane Si tu as l'occasion, je veux bien un retour sur Buffy dont on m'a moult fois vanté les mérites, mais que j'ai dû mal à percevoir comme autre chose qu'un Monster of the Week avec des ados en guise de hunter.
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Re: De la diversité des modèles

Message par Udo Femi » dim. déc. 31, 2017 11:05 am

Perso, je voue un culte sans borne à Sarah Connor (je ne prends en compte que les 2 premiers Terminator): jeune femme, femme, mère, qui fait face à un destin qu'elle n'a pas demandé, avec une force de caractère exceptionnelle et pourtant des fêlures, des sentiments et une volonté de préserver son fils, un avenir, un espoir.
Le tout porté par une Linda Hamilton époustouflante.

Si je ne dois montrer qu'un seul modèle à ma fille (et mon fils, l'éducation c'est pour tout le monde), ce serait celui-là.


(Bon, sinon, Julia Roberts et son Erin Brockovich, aussi...)
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Re: De la diversité des modèles

Message par Uphir » dim. déc. 31, 2017 11:13 am

Udo Femi a écrit :
dim. déc. 31, 2017 11:05 am
Perso, je voue un culte sans borne à Sarah Connor (je ne prends en compte que les 2 premiers Terminator): jeune femme, femme, mère, qui fait face à un destin qu'elle n'a pas demandé, avec une force de caractère exceptionnelle et pourtant des fêlures, des sentiments et une volonté de préserver son fils, un avenir, un espoir.
Bien vu. :yes:

Tu as essayé les Chroniques de Sarah Connor ? Juste pour savoir si cela apporte quelque chose de supplémentaire à un personnage déjà très bon.
 
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Re: De la diversité des modèles

Message par Elijah Shingern » dim. déc. 31, 2017 11:16 am

J’aime beaucoup Sarah Connor aussi.

Par contre, son côté Amérique Profonde survivaliste, paranoïaque et armée jusqu’aux dents (Et poster girl pour la NRA) m’interdit de la classer comme modèle :D

Mais sinon, oui, je l’aime d’amour :wub:
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Re: De la diversité des modèles

Message par Cenlivane » dim. déc. 31, 2017 11:52 am

Uphir a écrit :
dim. déc. 31, 2017 11:03 am
@Cenlivane Si tu as l'occasion, je veux bien un retour sur Buffy dont on m'a moult fois vanté les mérites, mais que j'ai dû mal à percevoir comme autre chose qu'un Monster of the Week avec des ados en guise de hunter.

Je ne suis pas très douée pour parler de ce que j'aime, je pense que d'autres le feraient mieux que moi...
Grosso modo, c'est une série dont tous les gens que je connais (auteurs, traducteurs...) sont fans parce que la narration et l'univers sont très riches.
Sur le moment, tu as l'impression que c'est juste des adolescents, une chasse aux monstres... mais tu t'aperçois que rien ne reste en place : tu as une situation donnée en début d'épisode et, à la fin, tout est bouleversé et tu ne retournes jamais en arrière. Une évolution perpétuelle, que parfois tu n'aurais pas anticipée, dans un monde à forte mythologie.
Un exemple : tu poses le Grand Amour (classique !) et, là, tu t'aperçois que le Grand Amour ne fonctionne pas comme on devrait s'y attendre et ne t'engage pas pour les années à venir et...
+ un des premiers (le premier ?) couple de lesbiennes dans un show grand public
+ des femmes fortes qui n'ont pas besoin d'hommes

(Etant donné l'âge de la série, je pense qu'il n'y a pas besoin d'introduire le fait qu'on va spoiler ?)
Perso, par exemple, j'ai été bluffée quand, en début de saison 5, ils introduisent une petite soeur : je me suis dit "c'est pas possible, je ne vais pas y croire, ça ne va pas marcher" et, quelques épisodes plus tard, ben, si, j'y crois.
Ou saison 6 : Buffy est en relation (chais pas comment on dit ?) avec un ennemi qu'elle se trimbale depuis la saison 2 (Spike). Pareil, tu te dis : comment je vais adhérer au truc ? Et ils te distillent ça, mélange un peu SM, moment de la vie délicat où tout le monde perd ses repères... et tu dis OK alors que tu te serais sans doute agacer dans d'autres séries.

Clairement, je suis rarement fan d'un truc, mais, là, juste chapeau et tout.
Je ne sais pas convaincre les sceptiques que ça fonctionne, suis pas douée pour ça, je peux juste dire que j'ai vu des tonnes de créatifs que ça a conquis ;)
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Re: De la diversité des modèles

Message par Udo Femi » dim. déc. 31, 2017 12:17 pm

Uphir a écrit :
dim. déc. 31, 2017 11:13 am
Udo Femi a écrit :
dim. déc. 31, 2017 11:05 am
Perso, je voue un culte sans borne à Sarah Connor (je ne prends en compte que les 2 premiers Terminator): jeune femme, femme, mère, qui fait face à un destin qu'elle n'a pas demandé, avec une force de caractère exceptionnelle et pourtant des fêlures, des sentiments et une volonté de préserver son fils, un avenir, un espoir.
Bien vu. :yes:

Tu as essayé les Chroniques de Sarah Connor ? Juste pour savoir si cela apporte quelque chose de supplémentaire à un personnage déjà très bon.
 
J'ai tenu 2 épisodes. Sarah Connor version Lena Heady, on aurait crû un personnage d'Amour, Gloire et Beauté, insipide, larmoyant, sans consistance.
Un désastre total. :grmbl:
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Re: De la diversité des modèles

Message par WeirdWolf » mar. janv. 02, 2018 1:06 pm

Ellen Ripley. Pour le coup, elle casse tous les codes 
 
- Alien, le huitième passager: elle est l'officier en second du Nostromo (c'est déjà pas mal), mais surtout la seule à piger dès le début que ça va mal se finir. Dallas par contre agit comme un gros con macho (la scène dans laquelle il la bloque en fermant les portes grâce à son accréditation supérieure est presque une scène de viol), et finalement il finit comme un gros con macho en essayant de se faire la bête mano a mano. La tentative de meurtre par Ash est carrément un viol, dont elle est sauvé par un homme noir (mais l'agresseur n'était pas vraiment un homme blanc, donc ça va). Et au final, c'est la seule qui s'en sort. Autre détail important: une fois devenue l'officier supérieure, elle aurait pu se barrer seule mais elle reste dans le Nostromo et essaye de trouver une solution pour sauver tout le monde, parce que la navette n'a que 4 places 
 
- Aliens: il y n'y a que  femmes dans le film. Vasquez, qui a la plus grosse... Heu, le plus gros symbole phallique de la compagnie (même qu'elle a besoin d'une ceinture-gode pour le porter), une enfant et Ripley. Et comme d'habitude, ça part en couille jusqu'au moment où Ripley décide de reprendre les choses en main. Le gros moment, c'est celui où Ripley va défoncer la mère des xénomorphes. On a d'un côté une mère monstrueuse et de l'autre côté une femme célibataire qui descend là-dedans pour récupérer une enfant. Ne s'en sortiront qu'un caporal badass mais moins que Ripley, un androïde (techniquement, un simulacre d'homme) qui vomit du sperme quand la reine mère le castre (symboliquement, dans les faits elle le coupe juste en deux), l'enfant et Ripley 
 
- Alien 3: Ripley se retrouve le crâne rasé au milieu de taulards violents, se découvre enceinte, refuse sa grossesse (c'est compréhensible) et sauve encore une fois la situation. Puis meurt, pour en finir une bonne fois pour toute 
 
Donc, une femme qui n'a pas de super-pouvoirs et qui n'est pas exceptionnelle, mais qui assume des responsabilités, garde la tête froide, fait preuve de détermination et survit à tout, sauf son accouchement. Et elle n'a pas besoin d'un petit ami ou d'un homme pour la seconder, au contraire elle s'en sort mieux sans eux
"On est dans une super grande forêt et on cherche 2 mecs taille Sarkozy... Si nous on est discret et qu'eux ils se planquent, on est très mal partis"
Le meneur des anneaux, Les ombres de Fangorn

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Re: De la diversité des modèles

Message par Uphir » mar. janv. 02, 2018 1:20 pm

Et rien sur le IV ? ;)

Mais belle analyse du personnage. :yes:
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Re: De la diversité des modèles

Message par Highlandjul » mar. janv. 02, 2018 3:00 pm

Je rajouterai aussi sur Buffy qu'elle casse les codes du genre et en fait un outil de remise en cause de la société patriarcale : rien que la scène de tout début est mythique
Spoiler:
Avec Darla qui s'en prend à ce gentil garçon qui venait essayer de la troncher dans un coin
La main mise des observateurs sur les tueuses, la ligne sur l'origine des tueuses dans la S5 et S6. La remise en question du rôle de Giles à un moment ou deux de la série. Kendra, Faith. Dawn. Je dirais que c'est comme beaucoup de séries, les premières saisons sont un peu rustiques ( visuellement déjà, c'est moins léché) mais en fait, on se rend compte que le métaplot était déjà bien présent même si on est un peu beaucoup en mode "monster of the week". Il y a une section de la page wiki de la série qui donne une lecture féministe de la série? Et puis c'est choupi de voir les premiers pas de certains acteur et actrices ( Félicia Day S6, Julie Benz, Boreanaz, en mode post ados). Sans compter que la mère de Buffy est un parent seul...
Ripley, ben oui, Ripley.
@madame ridulle en a beaucoup parlé mais Miss Fischer de la série éponyme est un personnage vraiment intéressant. Une femme d'une bonne 40aine d'années dans l'Australie des années 20 , très libre et très très impertinente qui monte son agence de détectives en Australie dont la meilleur amie est une docteure ( accessoirement lesbienne) et qui fait bosser tout une ribambelle de personnages plus ou moins choqués ou enthousiastes. C'est un vrai régal.
Après j'ai déjà aussi donné en exemple Fringe ou, je trouve, Olivia est vraiment en part égale (voire même un peu au dessus de Peter. Mais surtout où on trouve des chouettes persos bien divers de tous âges, de toutes origines et de tous sexes (il manque un peu l'orientation sexuelle, quand même) avec Nina Sharp qui est un super personnage (femme âgée) Broyles ( en supérieur hiérarchique afroaméricain ultra compétent et glacial) même Astrid devient un personnage sympa et ne reste pas dans son simple rôle d'assistante.
Bien sûr, on peut difficilement faire mieux que Sens8, dont on a déjà parlé.
Dans un registre très différent et plus ancien, je trouve que La Reine Margot (de Dumas, pas le film) est super intéressant parce que jamais Margot ne doit coucher pour parvenir à ses fins. Elle noue une alliance politique avec Henri de Navarre, qui la traite comme une égale et ne cherche pas à la doubler.

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