Inspi historique #2

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Re: Inspi historique #2

Message par Léonard » mer. mai 23, 2018 8:15 am

Lord Foxhole a écrit :
mar. mai 22, 2018 8:09 pm
Maintenant, on peut imaginer une situation un peu semblable : un bibliothécaire devenu syllogomaniaque en vieillissant, et qui conserve des ouvrages rarissimes dans son bordel ( genre manuscrit médiéval oublié derrière des piles de vieux programmes TV ).
Le tout est de découvrir que Mr Vieux Maniaque possédait notoirement  ce genre d'ouvrage, quelques décennies plus tôt, avant de devenir un ermite crasseux...
Il y a de quoi faire un clin d'oeil à nos vieux donjons dans un scénario pour Cthulhu (ou autre jeu d'enquête) : les PJ explorent un labyrinthe de vieilleries, avec pièges, risques d'effondrement, rats agressifs...

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Re: Inspi historique #2

Message par Lord Foxhole » mer. mai 23, 2018 5:29 pm

Léonard a écrit :
mer. mai 23, 2018 8:15 am
Il y a de quoi faire un clin d'oeil à nos vieux donjons dans un scénario pour Cthulhu (ou autre jeu d'enquête) : les PJ explorent un labyrinthe de vieilleries, avec pièges, risques d'effondrement, rats agressifs...
Avec des découvertes très désagréables : genre bouteilles remplies d'urine, et sacs plein d'excréments (le gars voulait vraiment tout garder), et même des momies ( Oh ! Madame Maniaque était déjà décédée depuis quelques années ! ).
Mais, oui, ce genre de chose existe vraiment...
 
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Re: Inspi historique #2

Message par Snorri » sam. mai 26, 2018 4:56 pm

Je viens de terminer "Distances, rencontres, communication. Réaliser l'Empire sous Charlemagne et Louis le Pieux", de Martin Gravel.

Dans le premier chapitre, l'auteur discute des temps de voyage dans l'Empire carolingien, à partir d'exemples précis et de comparaisons. Comme il s'intéresse aux longues distances par voie de terre, cela suppose la traversée de multiples types de terrain, avec un système routier relativement correct.

Il arrive aux moyennes suivantes :
Déplacements de la cour (donc, groupe important, lourdement chargé, de composition variée) : 20-35 km par jour.

Voyageurs ordinaires : 20-50km par jour

Coursiers rapides : 50 à 75 km par jour, avec des records au-delà de 130 km par jour.

Voilà, si ça peut être utile.
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+ Dernière publication :  Le dieu putréfié & autres aventures souterraines. 5 sombres donjons OSR dans le monde du Dodécaèdre (pdf, 94 pages, gratuit).

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Re: Inspi historique #2

Message par Outsider » sam. mai 26, 2018 5:51 pm

Certainement que c'est utile.
AMHA, ces vitesses n'ont pas vraiment changé aujourd'hui. Sauf qu'il y a des ponts et des tunnels, donc autant de raccourcis.
Pour le convoi royal, cela sous entend les bagages et piétaille.
Pour le voyageur cela correspond aussi bien en marchand qu'à cheval.
Pour les coursiers, pas de doute, c'est à cheval. Cela semble cohérent d'après ce que j'ai pu trouver sur le net.

Sur un site dédié aux chevaux, un des membre pose la question des distances à cheval pour une randonnée sur plusieurs jour. Il explique n'avoir trouvé que des info provenant de JdR sur le sujet. :)


 
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Re: Inspi historique #2

Message par Lord Foxhole » dim. mai 27, 2018 3:29 pm

En fait, je trouve ces évaluations un peu optimistes...
Il faudrait déjà savoir ce que l'on entends par " système routier relativement correct ", à l'époque de Charlemagne.
A ma connaissance, la seule chose qui corresponde à un " système routier " en Europe, vers l'an 800, ce sont les voies romaines, déjà vieilles de plusieurs siècles. Je pense que l'on trouvait sans doute un intérêt à les entretenir (plus ou moins bien selon les régions).
Mais je doute beaucoup que ces voies soient encore en parfait état... Et l'on ne s'amusait sans doute pas à en créer de nouvelles.

La plupart du temps, donc, les " routes " se limitaient à n'être que des chemins de terre, plus ou moins larges, et qui devaient se transformer en pièges boueux par temps de pluie... C'était toujours le cas, en URSS, au début de la Seconde Guerre Mondiale, et on sait que tous les véhicules motorisés allemands étaient prématurément " crevés " en roulant sur des sentiers mal entretenus, marécageux la moitié du temps.

Ajoutez à cela que des ponts, au temps de Charlemagne, on en trouvait pas partout... Mais il était certainement possible de traverser des grands cours d'eau à l'aide de barques ou même de bacs.


 
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Re: Inspi historique #2

Message par Tybalt (le retour) » dim. mai 27, 2018 5:03 pm

Au passage, on a vite fait de nos jours d'oublier que, dans l'Antiquité et sans doute encore au Moyen âge, une simple rivière ou un fleuve peut constituer un gros obstacle au cours d'un voyage terrestre. Pour les Grecs, les fleuves étaient des dieux à part entière, représentés sous la forme de vieillards musclés et/ou de taureaux à tête humaine, symbole de leur puissance. Les Romains, eux, s'enorgueillissaient des fleuves sur lesquels ils avaient réussi à jeter des ponts, voies de passage pour leurs légions et donc pour la conquête de nouveaux pays. Mais quand il n'y a pas de pont, ce sont parfois des jours de détour pour trouver un gué ou un bac... ou alors une traversée très périlleuse dès que le cours d'eau est profond et/ou large et/ou puissant.
Installer et bâtir (ou faire bâtir) un pont quelque part peut d'ailleurs constituer un objectif de scénario en soi (et le défendre, aussi !).
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Re: Inspi historique #2

Message par Aran MacFiona » dim. mai 27, 2018 5:09 pm

Il existait un réseau de routes commerciales entre l'Europe de l'ouest, Îles Britanniques surtout, l'Europe du Nord, rives de la Baltique principalement, et l'Europe méditerranéenne et le moyen-orient depuis les débuts de l'Âge du Bronze. La recherche sur le sujet a plutôt montré que le trafic sur ce réseau n'était pas marginal mais au contraire très important et fonctionnait dans les 2 sens. Donc nécessitait des routes carrossables en bon état sur la plus grande partie de l'année. C'est difficile sur des chemins de terres étroits rendus boueux à la moindre pluie.

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Re: Inspi historique #2

Message par Lord Foxhole » dim. mai 27, 2018 5:33 pm

A titre de curiosité, je me suis intéressé aux chariots bâchés utilisés au cours de la conquête de l'Ouest... C'est de la technologie de pointe du milieu du 18e siècle. Les premiers modèles " Conestoga " auraient été construits en Pennsylvanie vers 1750.
A pleine charge, on parle d'environ 6 tonnes... Et d'une vitesse de 24 km par jour, ce qui me paraît pas mal pour un véhicule tracté par des bœufs ou des ânes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conestoga_(hippomobile)
https://en.wikipedia.org/wiki/Conestoga_wagon


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Re: Inspi historique #2

Message par Tybalt (le retour) » dim. mai 27, 2018 7:31 pm

Lord Foxhole a écrit :
dim. mai 27, 2018 5:33 pm
A titre de curiosité, je me suis intéressé aux chariots bâchés utilisés au cours de la conquête de l'Ouest... C'est de la technologie de pointe du milieu du 18e siècle. Les premiers modèles " Conestoga " auraient été construits en Pennsylvanie vers 1750.
A pleine charge, on parle d'environ 6 tonnes... Et d'une vitesse de 24 km par jour, ce qui me paraît pas mal pour un véhicule tracté par des bœufs ou des ânes.

Et c'est ce genre de chariot qu'utilise la famille Ingalls dans La Petite Maison dans la prairie, l'autobiographie romancée de Laura Ingalls Wilder. Si ça vous évoque juste des images mièvres de série télé sur M6, détrompez-vous : c'est nettement plus sombre que ça en a l'air et c'est une mine d'informations sur le quotidien des pionniers pendant la conquête de l'Ouest. Et d'ailleurs, dans le premier tome, au chapitre 2, on a droit à une traversée de rivière par le chariot qui manque de peu de mal finir. Vous tombez bien, j'ai justement fait étudier ça à des petiots il y a quelque temps, j'ai l'extrait sous la main :

Spoiler:
– Je vais abaisser la bâche, dit Papa.
Il quitta son siège, déroula les pans de toile et les relia solidement à la caisse du chariot. Puis il tira la corde de l'arrière de manière à ce que la toile fronçât au milieu et qu'il ne demeurât plus qu'une ouverture minuscule, trop petite pour qu'on pût regarder au travers.
Marie se pelotonna sur le lit. Elle n'aimait pas les gués. Elle avait peur de l'eau qui déferlait. Laura, pour sa part, était tout excitée. Elle aimait entendre l'eau rejaillir. Papa remonta sur le siège et déclara :
– Les chevaux devront peut-être nager, là-bas, au milieu. Mais nous y arriverons, Caroline.
Laura songea à Jack et dit :
– Je voudrais bien que Jack monte dans le chariot, Papa.
Papa ne lui répondit pas. Il réunit et serra les rênes entre ses mains.
Maman expliqua :
– Jack sait nager, Laura. Il s'en sortira.
Le chariot s'engagea lentement dans la boue.
L'eau se mit à tourbillonner autour des roues. Le bouillonnement se fit plus intense. Le chariot tremblait sous les coups de boutoir de l'eau. Tout à coup, il se souleva, se balança, puis oscilla de droite et de gauche. C'était une impression désagréable.
Le bruit cessa et Mama ordonna sèchement :
– Couchez-vous, les petites filles !
Avec la rapidité de l'éclair, Marie et Laura se laissèrent tomber à plat sur le lit. Quand Maman prenait ce ton-là, elles obéissaient sans discuter. D'un bras, Maman tira sur elles une couverture étouffante, qui leur cacha la tête aussi bien que le corps.
– Restez tranquilles, comme vous êtes là. Ne bougez pas ! recommanda-t-elle.
Marie ne bougea plus. Elle tremblait sans rien dire. Mais Laura ne pouvait s'empêcher de se tortiller un peu. Elle aurait tant voulu voir ce qui se passait. Elle sentait le chariot tanguer et virer. Elle perçut encore un bruit d'éclaboussures, qui mourut à nouveau. C'est alors que le ton de Papa l'effraya. Il commandait :
– Prends-les, Caroline !
Le chariot fit une embardée. Il y eut soudain un grand bruit de plongeon sur le côté. Laura s'assit et tira sur la couverture pour se dégager. Papa avait disparu. Maman était seule et tenait fermement les rênes des deux mains. Marie cacha à nouveau son visage dans la couverture, mais Laura se redressa plus encore. Elle n'apercevait toujours pas l'autre bord de la rivière. Devant le chariot, il n'y avait que l'eau qui se ruait à sa rencontre. Et dans l'eau, trois têtes : la tête de Pet, la tête de Patty et la tête à peine visible et toute mouillée de Papa. La main fermée de Papa tenait fermement la bride de Pet.
Laura entendait à peine la voix de Papa au-dessus du déferlement de l'eau. Elle lui paraissait calme et gaie, mais elle ne comprenait pas ce qu'il disait. Il s'adressait aux chevaux. Le visage de Maman était blanc d'inquiétude.
– Couche-toi, Laura, enjoignit Maman.
Laura se recoucha. Elle avait froid et mal au cœur. Elle serrait les paupières, mais elle revoyait encore l'eau menaçante et la barbe brune de Papa, plongée dedans.
Durant un temps qui leur parut très, très long, le chariot fut ballotté et secoué deçà, delà. Marie pleurait sans bruit et Laura avait de plus en plus mal au cœur. Quand enfin les roues touchèrent le sol, le firent crisser, Papa se mit à crier. Le chariot tout entier s'ébranla par saccades et son arrière bascula, mais les roues tournaient sur le sol. Laura s'était une fois de plus relevée et se retenait au siège. Elle vit les dos mouillés de Pet et de Patty s'arquer pour grimper une berge raide. Papa courait à leur côté pour les encourager :
– Hue, Patty ! Hue, Pet ! Debout ! Debout ! Allez, mes belles ! Ah, les mignonnes !
Parvenues, toutes dégoulinantes d'eau en haut de la berge, elles s'arrêtèrent pour souffler. Sorti intact de cette traversée, le chariot s'immobilisa.
Papa reprenait son souffle, ruisselant d'eau, lui aussi. Maman ne put que gémir :
– Oh, Charles !
– Là, là, Caroline, lui dit-il. Nous sommes tous sains et saufs, grâce à cette bonne caisse de chariot bien étanche et bien reliée à ses essieux. De toute ma vie, je n'ai jamais vu une rivière monter si vite. Pet et Patty sont bonnes nageuses, mais j'ai l'impression qu'elles ne seraient pas parvenues de l'autre côté, si je ne les avais pas aidées.

Si vous lisez l'anglais, le texte original des premiers tomes de Little House on the Prairie est dans le domaine public au Canada et librement consultable en ligne sur Bibliowiki.
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Re: Inspi historique #2

Message par Outsider » lun. mai 28, 2018 1:39 pm

Logiquement on tente la traversée à un gué. Là, il est en crue et la rivière large avec un fort courant. Impossible aux montures de nager à contre courant pour éviter une dérive. AMHA ils ont du gagner l'autre rive à un bon kilomètre en aval. Ils ont eu de la chance d'avoir une berge à pente douce.
De l'inconscience à vouloir traverser et surtout pas de rocher sur la trajectoire du chariot.

Intéressant quand même à lire.
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Re: Inspi historique #2

Message par Calaad » lun. mai 28, 2018 2:03 pm

Globalement, lorsqu'on prévoit de marcher longtemps, on indique une vitesse moyenne de 4km/h (ça inclue une pause toutes les heures pour boire, des passages faciles et d'autres plus rudes, etc). C'est une grosse moyenne quoi.

24km/jour, ça fait donc 8h de marche, ce qui semble très cohérent avec des animaux qui trainent un lourd chariot.

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Re: Inspi historique #2

Message par Tybalt (le retour) » mar. mai 29, 2018 10:07 pm

Outsider a écrit :
lun. mai 28, 2018 1:39 pm
Logiquement on tente la traversée à un gué. Là, il est en crue et la rivière large avec un fort courant. Impossible aux montures de nager à contre courant pour éviter une dérive. AMHA ils ont du gagner l'autre rive à un bon kilomètre en aval. Ils ont eu de la chance d'avoir une berge à pente douce.
De l'inconscience à vouloir traverser et surtout pas de rocher sur la trajectoire du chariot.

Intéressant quand même à lire.

Pour resituer un peu, La Petite Maison dans la prairie est une autobiographie un peu expurgée de Laura Ingalls Wilder. Donc les événements racontés sont vrais, sauf rares exceptions, la plupart des déformations par rapport à la vérité résidant plutôt dans des non-dits (les livres devaient être compatibles avec un public enfantin donc, logiquement, pas de mentions excessives de l'alcoolisme, de la vulgarité, du sexe, des disputes entre les parents, etc. Et le tout a commencé à être publié en 1932). Donc je ne pense pas que l'auteure ait gommé la présence de rochers dans la rivière. En revanche, le récit est clairement dramatisé (l'auteure a un grand sens du suspense) et il ne faut pas non plus oublier que la scène est vue par les yeux d'une enfant, ce qui amplifie pas mal de choses.
Cela étant dit, le père Ingalls commet en effet bien des imprudences au fil des pages et des tomes... Celle-là n'est que la première !
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Re: Inspi historique #2

Message par Sama64 » ven. juin 01, 2018 10:09 am

en inspi pour du pulp années 20/30, voire du Conan ou du Donj (ambiance cité perdue au fond de la jungle)
Une momie millénaire découverte sur le site Inca de Pachacamac
 Elle dormait sous terre depuis près de 1000 ans, sous un temple inca. Enterrée sur le site de Pachacamac, à une trentaine de kilomètres de Lima au Pérou, cette momie est pourtant antérieure à l'arrivée des Incas sur les lieux. Le site fait depuis plusieurs années l'objet d'une mission de fouilles archéologiques menée par Peter Eeckhout et son équipe de l'Université Libre de Bruxelles. Leur dernière campagne a permis de déterrer une momie particulièrement bien conservée, dont la sépulture suggère que l'enterrement a eu lieu il y a près d'un millénaire.De manière générale, le site a particulièrement souffert des pillages des conquistadors. Il ne reste que très peu d'argent ou d'or sur le site, alors que l'on sait que ces métaux étaient abondants dans cette région. «La momie a été trouvée dans un ancien cimetière», rajoute Peter Eeckhout. «C'est la seule que nous ayons retrouvée dans un aussi bon état. C'est pour cette raison que cette découverte est essentielle.» S'il paraît impossible de découvrir un jour l'identité du défunt, une étude approfondie du «paquet» devrait permettre de réussir à définir au moins son rang.«Il y a deux choses que l'on sait d'ores et déjà, même s'il est difficile de conclure quoi que ce soit», raconte le chercheur belge. «La momie était seule dans sa sépulture, alors que toutes les autres dépouilles de la même période étaient au moins par deux. Ensuite, nous n'avons pas retrouvé de fausse tête à ses côtés.» À la manière des célèbres momies du Temple du Soleil des aventures de Tintin, les fausses têtes étaient posées sur le paquet du défunt et avaient une fonction symbolique qui avant tout, redonnait au mort son caractère humain une fois embaumé. La momie sera prochainement examinée avec différents outils d'imagerie. Plus de 1000 ans après sa mort, le cadavre nous délivrera peut-être des informations précieuses à commencer par son sexe, sa position, d'éventuelles pathologies ou sur les offrandes déposées à ses côtés. 
(suite de l'article à voir sur le site)
Traductions & relectures pour le http://www.donjondudragon.fr/

En ce moment...Je mène Achtung Cthulhu (SaWo) et AiME au 3°Age 1640
Je lis les "Savage Sword of Conan" et l'intégrale de Clark Ashton Smith

 

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Re: Inspi historique #2

Message par Tybalt (le retour) » dim. juin 03, 2018 4:56 pm

Je ne sais plus si on en a déjà parlé ici, mais Arte a diffusé début mai une excellente série documentaire en 4 épisodes sur l'esclavagisme entre le Moyen âge et la fin du XIXe siècle : Les Routes de l'esclavage. C'est une série importante avant tout pour son travail de vulgarisation des dernières avancées de la recherche historique sur l'esclavagisme : on se doutait déjà que ce n'était pas à la gloires des pays européens, mais la série montre mieux que jamais l'ampleur, la violence et le caractère systématique de la traite.
Mais en plus de son intérêt propre, la série offre une excellente synthèse qui peut servir d'inspiration pour bien des scénarios ou des campagnes de jeux de rôle situés à ces époques. Elle décortique patiemment et clairement les mécanismes économiques et politiques de la traite, que ce soit les liens entre les banques, les compagnies d'assurances, les compagnies de commerce maritime et les Etats, ou encore la façon dont les colons mettent à profit les tensions locales des royaumes africains pour récupérer des esclaves, pendant que les rois et les classes favorisées des royaumes en question en tirent aussi profit de leur côté. Etc. Il y a tout ce qu'il faut pour créer un cadre de campagne, des organisations, des PNJ, des enjeux cruciaux et lancer les PJ là-dedans. Et pourquoi pas avec des jeux comme Pavillon noir 2e édition, qui a justement pour cadre les mers des XVIe-XVIIe-XVIIIe siècles ?
Oh, et le plus important : les documentaires sont librement visionnables sur le site d'Arte jusqu'à la fin du mois de juin.
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Re: Inspi historique #2

Message par Aran MacFiona » dim. juin 03, 2018 11:03 pm

Ils sont dispo juste sur le site d'Arte ou en replay sur sa télé également ? Si c'est en replay je devrais pouvoir arriver à les voir. Mais j'ai un gros à priori sur l'honnêteté de genre de docu. Le sujet depuis une 30aine d'années et le début de l'ère de la grande repentance pour se donner bonne conscience et mettre fin à la culpabilité collective post-coloniale, est trop passionnel pour qu'il soit possible d'en parler froidement.

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