Inspi historique #2

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Re: Inspi historique #2

Message par scorpinou » lun. août 26, 2019 1:17 pm

Pour un cadre ludique, c'est une source d'inspiration intéressante, peu importe que ce soit des affabulations, mais merci pour ces précisions ;)

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Re: Inspi historique #2

Message par Tybalt (le retour) » lun. août 26, 2019 1:44 pm

Ah, en tant qu'inspiration pour du non-historique, carrément :) C'est juste que le sujet m'intéresse par ailleurs, c'est pour ça que j'ai voulu prendre toutes les précautions sur les sources.

Renz a écrit :
lun. août 26, 2019 12:04 pm
Tu as raison d'être prudent, je ne les ai pas lus : j'ai seulement écouté l'émission de radio. :P

Je viens d'écouter l'émission sur le site de la radio suisse : elle est très bien, avec une spécialiste de l'université de Genève qui donne des réponses précises et nuancées (notamment sur ce qu'on ne peut pas savoir : à l'heure actuelle, on ne sait pas s'il y a eu une invasion violente : cf. en 7'-8'). Merci beaucoup pour le lien :)
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Re: Inspi historique #2

Message par Cryoban » lun. août 26, 2019 7:07 pm

Le premier article que j'ai lu sur le sujet était Science et Vie Junior donnait quelques éléments plus récents (mais j'ai pas souvenir s'ils citaient leur source). Il y'a aussi un article un peu plus factuel sur Futura Science.
Bon après j'avoue que j'ai pas creusé plus que ça, mais le concept me plait bien rôlistiquement parlant. Parce que descendre d'une horde de fous furieux sanguinaires, je ne saurais pas dire si c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle.
Il n'y a pas de formulation adéquate pour un événement qui entend à bousculer la normativité du monde (Selene 5/09/17)

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Re: Inspi historique #2

Message par Lord Foxhole » mar. août 27, 2019 7:19 pm

Pour se limiter à la seule péninsule ibérique, je rappelle tout de même que - vu sa situation géographique - elle a connu l'arrivée des Celtes a partir du VIIIe siècle avant J-C, ainsi probablement que l'arrivée d'allochtones d'Afrique du Nord ( sans doute des Berbères )....
Puis que des Phéniciens et des Grecs y ont établi des comptoirs commerciaux, avant que les Romains n'arrivent.
Donc, au moment où est  venue de l’Ère chrétienne, je trouve très difficile de croire à une quelconque uniformité génétique des populations de la région.
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Re: Inspi historique #2

Message par Cryoban » jeu. août 29, 2019 11:24 am

@Lord Foxhole L'évènement en question daterait de 5000- 4500 ans avant JC, donc évidemment que par la suite il y'a eu d'autres arrivées et des brassages. Ce n'est pas du tout la question.
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Re: Inspi historique #2

Message par Tybalt (le retour) » jeu. août 29, 2019 1:33 pm

A vrai dire, ça reste un rappel utile, surtout dans le contexte actuel où les études génétiques en archéologies commencent à être diffusées auprès du grand public, avec toutes les simplifications qui risquent d'en découler au passage.

Une erreur est très vite arrivée. Par exemple, Cryoban, tu parles de "5000-4500 avant J.-C." à propos du brassage avec les Yamnaya dans l'actuelle Europe, alors que les sources ci-dessus présentent ce mouvement de population comme datant d'il y a 5000-4500 ans, autrement dit entre 3000 et 2500 avant J.-C. Ce qui fait 2000 ans de différence au bas mot, tout de même :)

3000-2500 avant J.-C., ça signifie que les Yamnayas ne sont pas si anciens, au fond : les premières grandes civilisations antiques comme les villes mésopotamiennes, l'Egypte pharaonique, la culture des Cyclades et la Crète minoenne étaient déjà en place ou bien en train. Et c'est plus facile de les intégrer à des parties de jdr, du coup : une petite expédition vers le nord dans Kémi ou Uruk et hop.
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Re: Inspi historique #2

Message par Cryoban » jeu. août 29, 2019 3:54 pm

Tybalt (le retour) a écrit :
jeu. août 29, 2019 1:33 pm
A vrai dire, ça reste un rappel utile, surtout dans le contexte actuel où les études génétiques en archéologies commencent à être diffusées auprès du grand public, avec toutes les simplifications qui risquent d'en découler au passage.

Une erreur est très vite arrivée. Par exemple, Cryoban, tu parles de "5000-4500 avant J.-C." à propos du brassage avec les Yamnaya dans l'actuelle Europe, alors que les sources ci-dessus présentent ce mouvement de population comme datant d'il y a 5000-4500 ans, autrement dit entre 3000 et 2500 avant J.-C. Ce qui fait 2000 ans de différence au bas mot, tout de même :)

Tu as parfaitement raison, j'ai écrit "avant JC" par mauvais habitude, mais il s'agit bien de -5000 ans soit 3000 avJC. Mea culpa jettes moi aux crocodiles après m'avoir enduit de miel et de graisse de porc. Bon il reste que c'est antérieur aux migrations celtes et autres pré-citées.

Cette période m'a interpellé aussi car c'est effectivement le début des tribulations en mer égée et son pourtour et j'en suis même venu à imaginer si ce fameux "peuple de la mer" décrit par les Égyptiens (et pas clairement identifié) comme étant la plaie de leur temps ne pourraient pas être des yamnayas ou leur descendants. Ils pourraient avoir finalement troqués le cheval contre le bateau. Assez inspirant ludiquement parlant en tout cas.
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Re: Inspi historique #2

Message par Qui Revient de Loin » jeu. août 29, 2019 4:13 pm

Il me semblait que ces peuples de la mer avait en partie été identifiés, non ? ce n’est pas ici que j'ai lu ça ? (ce fil est devenu ma plus grosse sources d'actu historiques, avec les WC chez mes parents...).

EDIT: les Shardanes, si ça c’est pas un nom de peuple de fiction ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Shardanes
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Re: Inspi historique #2

Message par Cryoban » jeu. août 29, 2019 4:22 pm

Intéressant. Ils identifient les Shardanes (ca me fait penser au Cosmocats, je ne sais pas pourquoi) comme un des peuples de la mer, par contre ca serait plus tardif du coup vers -1600. Donc le scénario des Yamnayas aux bonnets rouges ne collerait pas bien, même s'il s'agirait là aussi d'un peuple de guerriers-pasteurs
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Re: Inspi historique #2

Message par Lord Foxhole » ven. août 30, 2019 12:46 am

Bon, mes chers amis, je ne voudrais pas casser l'ambiance mais, dans Wikipedia, je ne trouve pas grand chose sur ces terribles Yanmnaya.... On en parle dans l'article en Anglais ici =>
https://en.wikipedia.org/wiki/Yamnaya_culture
A part ça, en Français, il est question de " Culture Yamna ", et il n'est aucunement question de génocide... Mais bon, c'est toujours bien dans les médias de parler de génocides, ces derniers temps. Ça attire l'attention du public....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_Yamna

Ce " peuple mystérieux " n'aurait d'ailleurs pas été découvert récemment.... On étudierait ses vestiges depuis les années 1950. En plus, quand on regarde les cartes, on constate que les Yanmnaya n'auraient sans doute même pas atteint l'Europe occidentale.
Ceci dit, si vous voulez absolument que les terribles Yanmnaya aient été des barbares sanguinaires, sadiques, violeurs, esclavagistes, cannibales, pourquoi pas ? Par les temps qui courent, ça devient difficile de trouver des bons méchants détestables ET  politiquement corrects....
 
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Re: Inspi historique #2

Message par Cryoban » ven. août 30, 2019 11:14 am

Lord Foxhole a écrit :
ven. août 30, 2019 12:46 am
A part ça, en Français, il est question de " Culture Yamna ", et il n'est aucunement question de génocide...

Effectivement les Yamnaya sont connus depuis longtemps essentiellement grâce à leur rite funéraire (squelette enduit d'argile rouge). L'article initial que j'ai cité et celui de S&V Junior était intéressant car ils mettait en avant des études archéo-génétiques toute récentes datant de 2018 qui justement pouvait peut-être remettre en cause la théorie d'une assimilation pacifique. C'était cela la nouveauté, mais il peut tout aussi bien s'agir d'une tempête dans un verre d'eau comme en connaissent souvent les communautés de spécialistes.
Et j'ai envie de dire qu'importe! Je ne suis pas historien et ici, on est là pour parler d'inspiration pour le jdr et non pour déterminer la validité et la R&R d'une étude génétique effectuée sur des ibères morts il y'a quelques millénaires.
Je pense que cette article sur les Yamnayas est au moins aussi valide en tant qu'inspiration que ceux parlant de crocodiles albinos aveugles dans les égouts de Londres ou des jonques chinoises géantes qui aurait fait le tour du monde à l'époque d'Asterix le gaulois ;)
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Re: Inspi historique #2

Message par Fabien_Lyraud » ven. août 30, 2019 4:11 pm

  
Hu Sen et ses trois compagnons traversant le Pacifique pour atteindre l'Amérique c'est plus vers l'an 1000 me semble-il.

Sinon le pharaon Nechao II aurait bien fait le tours du monde durant le moyen empire. C'est controversé évidemment. Mais la légende existe.

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Re: Inspi historique #2

Message par [ALT+R] Fred » ven. août 30, 2019 6:54 pm

Fabien_Lyraud a écrit :
ven. août 30, 2019 4:11 pm
Sinon le pharaon Nechao II aurait bien fait le tours du monde durant le moyen empire. C'est controversé évidemment. Mais la légende existe.
Ce n'était pas le tour de l'Afrique ?
<< You know, I'm talking about the gas chamber, and you haven't even asked me what this is about. You've got a big "Guilty" sign around your neck.>>
Det. Lt. Edmund Exley, L.A. Confidential

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Re: Inspi historique #2

Message par Dithral » ven. août 30, 2019 11:05 pm

En tout cas, il a fait un tour.
« Les employées d’aujourd’hui manquent de respect et préfèrent s’amuser plutôt que travailler »
Manhattan Spark, l’actualité de ce jour à New York en 1924.

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Re: Inspi historique #2

Message par Tybalt (le retour) » sam. août 31, 2019 7:08 pm

Cryoban a écrit :
ven. août 30, 2019 11:14 am
Lord Foxhole a écrit :
ven. août 30, 2019 12:46 am
A part ça, en Français, il est question de " Culture Yamna ", et il n'est aucunement question de génocide...

Effectivement les Yamnaya sont connus depuis longtemps essentiellement grâce à leur rite funéraire (squelette enduit d'argile rouge). L'article initial que j'ai cité et celui de S&V Junior était intéressant car ils mettait en avant des études archéo-génétiques toute récentes datant de 2018 qui justement pouvait peut-être remettre en cause la théorie d'une assimilation pacifique. C'était cela la nouveauté, mais il peut tout aussi bien s'agir d'une tempête dans un verre d'eau comme en connaissent souvent les communautés de spécialistes.
Et j'ai envie de dire qu'importe! Je ne suis pas historien et ici, on est là pour parler d'inspiration pour le jdr et non pour déterminer la validité et la R&R d'une étude génétique effectuée sur des ibères morts il y'a quelques millénaires.
Je pense que cette article sur les Yamnayas est au moins aussi valide en tant qu'inspiration que ceux parlant de crocodiles albinos aveugles dans les égouts de Londres ou des jonques chinoises géantes qui aurait fait le tour du monde à l'époque d'Asterix le gaulois ;)

Tout à fait d'accord ! L'important est de savoir faire la différence, mais ensuite, rien n'empêche de recycler des mythes, des hypthèses obsolètes ou des légendes urbaines pour alimenter des scénarios. Il faut seulement se méfier de ne pas retomber dans des stéréotypes éculés, mais on peut obtenir de belles créations. Techniquement, des films comme Rencontre du troisième type, Super 8 ou l'univers du jeu vidéo Atlantis de Cryo sont basés en partie sur des légendes urbaines ou des croyances ésotériques qui sont un tissu d'âneries... mais qui sont habilement utilisées et donnent d'excellentes histoires.
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