Inspi historique #2

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Terisonen
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Re: Inspi historique #2

Message par Terisonen »

Lord Foxhole a écrit :
lun. janv. 20, 2020 11:37 pm
Ravachol a écrit :
lun. janv. 20, 2020 9:24 am
 Gangl, l'officier de la Wermarcht est tué durant le siège (Ce nazi convaincu et décoré, qui a participé à la campagne de France, qui a survécu à Stalingrad, qui était sur le front normand lors du débarquement, est considéré comme "résistant" en Autriche).
A chacun sa légende.... Saviez-vous que Erwin Rommel a gagné surtout ses galons parce qu'il a été relativement proche de Hitler déjà bien avant la guerre ? Il a été temporairement commandant de la Führerbegleitbrigade, ou " Brigade d'Escorte du Führer ".... Oh, rien à voir avec la SS de Himmler, mais  ces braves gens étaient quand même  parmi les plus fiables soldats de Hitler.

Je ne connaissais pas  Josef "Sepp" Gangl mais, d'après les infos retrouvées sur lui,  je pense que le parcours du bonhomme  n'a rien d'exceptionnel... Il semble que ce fut - pratiquement jusqu'au bout - surtout un patriote convaincu , forcément  fidèle au chef de l’État ( malheureusement, le chef, c'était Hitler ). J'aurais tendance à penser que 90% du corps des officiers de l'armée allemande obéissait à ce schéma.
La rupture a été consommée  en 1945, quand il est devenu manifeste que le Führer se foutait éperdument du  futur de son peuple   ( ayant perdu cette guerre ultime, Hitler considérait que tous les Allemands " trop faibles "  pouvaient disparaître de la  surface  du  monde ).

Les dernières semaines de la guerre, cette partie de l'Europe a vraiment ressemblé à un asile de fous.... Un traumatisme tel que la plupart des participants ( dans tous  les camps ! )  préféreront refouler dans leur mémoire. Pendant des décennies, cette période sera l'une des moins bien étudiées par les historiens qui se sont penchés sur la Seconde  Guerre Mondiale.
Coïncidence : récemment, j'ai  découvert l'existence de ce film, sorti en 2017 : Der Hauptmann ou The Captain : l'usurpateur 
Apparemment, il donnerait une assez bonne idée du chaos régnant durant les heures sombres du Götterdämmerung...
https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Capta ... Usurpateur

Image

Euh, les historiens actuels font de moins en moins la distinction entre Waffen SS et l'armée régulière. Celle-ci s'est aussi distinguée par ses crimes de guerre, notamment à l'Est, en Russie, Pologne, Yougoslavie, Ukraine, etc etc...
Bon, en fait: les jeux à niveau ça craint, les jeux à secret ça craint aussi.

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XO de Vorcen
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Re: Inspi historique #2

Message par XO de Vorcen »

Il y a eu un glissement : en début de guerre, la majorité de la wehrmacht est composé de soldats réguliers. Elle doit déjà avoir son lot de sympathisants voire fanatiques du régime mais généralement ils sont plus considérés sur cette période comme des patriotes suivants les ordres, souvent nostalgiques d'une grandeur perdue. Ce qui n'exclue nullement des dérapages comme dans toute armée. Par la suite, et notamment avec les lourdes pertes du front de l'Est, sont enrôlés - souvent de force - des contingents de plus en plus jeunes qui eux ont connus le formatage des jeunesses hitlériennes. Sans excuser les dérives quelles qu'elles soient, et là les alliés en tant que vainqueurs ont pu en glisser une bonne partie des leurs sous le tapis,  la wehrmacht de 45 n'est plus vraiment celle de 39.

Bref, on peut juger avec le recul de l'histoire. Mais il y aura un effet loupe sur les pommes pourries et le panier entier sera jeté alors que c'est une tragédie ayant broyé des humains de chaque côté qui n'ont pas participé ou avec réticence aux exactions. Certains y ont même résister mais conspuer comme traître par les leurs, passé sous silence par l'ennemi car montrant l'humanité de l'adversaire dans sa diversité.

Bref, la guerre, c'est sale et bien malin qui peut répondre honnêtement dans son petit confort du recul : et moi, qu'aurais-je fait ?

Soyons clair, je condamne la guerre, plus encore ses exactions. Mais je me méfie des jugements à l'emporte-pièce ou de masse.
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Hudson
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Re: Inspi historique #2

Message par Hudson »

Ravachol a écrit :
lun. janv. 20, 2020 9:24 am
La bataille du château d'Itter
Quand : le 5 mai 1945
: à Itter, en Autriche

Quoi : Le château d'Itter est une annexe VIP du camp de Dachau. Au fronton du château, on trouve cette phrase de Dante : «Lasciate ogni speranza, voi ch’entrate» («Abandonnez tout espoir, vous qui entrez ici»). C'est une prison cool, avec tournoi de bridge, séance de bronzage dans le jardin...
On retrouve surtout des français parmi les prisonniers : les anciens premier ministre (Daladier et Reynaud)
Pas premier ministre.
Présidents du  Conseil  8)
 
Le monde se divise en 2 catégories :
Ceux qui ont un pistolet chargé, et ceux qui creusent...

Toi...tu creuses 8)

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Lord Foxhole
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Re: Inspi historique #2

Message par Lord Foxhole »

Terisonen a écrit :
mar. janv. 21, 2020 4:41 pm
Euh, les historiens actuels font de moins en moins la distinction entre Waffen SS et l'armée régulière. Celle-ci s'est aussi distinguée par ses crimes de guerre, notamment à l'Est, en Russie, Pologne, Yougoslavie, Ukraine, etc etc...
Normalement, au niveau organisationnel, les choses étaient claires : la Wehrmacht, c'était l'armée  régulière ; la Waffen SS, c'était la « branche militaire » de la SS de Himmler ( mais là, on parle bien d'unités paramilitaires ). 

En ce qui concerne l'organisation de ce que l'on appelé la « Shoah par balles » sur le Front de l'Est, ça revenait à des unités spéciales  de la SS : les Einsatzgruppen, des espèces de policiers politiques, spécialement envoyés là  pour des missions d'extermination des populations  locales... Bilan total pour la guerre : environ 2 millions de victimes.
Or, petit problème : le personnel des Einsatzgruppen s'est toujours  limité à quelques  milliers de personnes... Alors comment expliquer un tel carnage en seulement quelques années ?
La solution a été d'impliquer localement dans les opérations tous ceux qui étaient susceptibles  de le faire : Waffen SS, bien sûr, mais également unités régulières de la Wehrmacht, et même auxiliaires civils plus ou moins contraints et forcés.
Donc la SS de Himmler coupable principale du crime, sans doute, mais avec pas mal de complices....
 
XO de Vorcen a écrit :
mar. janv. 21, 2020 5:48 pm
Bref, on peut juger avec le recul de l'histoire. Mais il y aura un effet loupe sur les pommes pourries et le panier entier sera jeté alors que c'est une tragédie ayant broyé des humains de chaque côté qui n'ont pas participé ou avec réticence aux exactions. Certains y ont même résister mais conspuer comme traître par les leurs, passé sous silence par l'ennemi car montrant l'humanité de l'adversaire dans sa diversité.
(...)
Soyons clair, je condamne la guerre, plus encore ses exactions. Mais je me méfie des jugements à l'emporte-pièce ou de masse.
Jamais je n'ai dit qu'il y avait d'un côté les « bons » et de l'autre « les Mauvais »....
Le souci est qu'avec le régime nazi, les militaires allemands  ont joué un jeu ambigu : beaucoup d'officiers ont été partisans de Hitler et de ses sbires, plus par opportunisme et soif d'ambition que par réelle conviction.
On sait que, quand les  choses ont commencé à mal  tourner, plusieurs ont cherché à s'en sortir, par exemple en trempant dans des complots contre Hitler.
De même, si vous vous intéressez de près à la carrière de plusieurs membres de la SS ou d'autres Nazis considérés comme convaincus, vous seriez étonné de voir combien ont suivi Hitler uniquement par soif d'argent et de pouvoir....
Gary Gygax réveille-toi ! Ils sont devenus fous !

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Fabien_Lyraud
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Re: Inspi historique #2

Message par Fabien_Lyraud »

À propos de la Wehrmacht, mon père m'a parlé d'un déserteur de la Wehrmacht, un Polonais (sûrement enrôlé de force) qui avait rejoint le maquis en Haute Vienne. Et qui était évidemment employé à des missions d'infiltration du camp ennemi. Et il semblerait qu'il ait évité pas mal d'exécution en jouant les agents doubles. Et accessoirement il fournissait du chocolat (volé dans les unités allemandes des alentours) au gens du coin.

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Re: Inspi historique #2

Message par Rosco »

Fabien_Lyraud a écrit :
mer. janv. 22, 2020 4:03 pm
À propos de la Wehrmacht, mon père m'a parlé d'un déserteur de la Wehrmacht, un Polonais (sûrement enrôlé de force) qui avait rejoint le maquis en Haute Vienne. Et qui était évidemment employé à des missions d'infiltration du camp ennemi. Et il semblerait qu'il ait évité pas mal d'exécution en jouant les agents doubles. Et accessoirement il fournissait du chocolat (volé dans les unités allemandes des alentours) au gens du coin.

Exemple au rugby
La famille yachvilli, le grand pere Yachvilli etait un georgien, soldat de l'urss évadé qui choisit de partir vers l'ouest, plutot que l'est, pour eviter la capture.
Il a fini maquisart dans le limousin, ou il s'est installé en 45
 

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cdang
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Re: Inspi historique #2

Message par cdang »

La 5, Science grand format : Le Vrai Visage des Gaulois (1 h 30)

--
Vous êtes mort

Tristan
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Re: Inspi historique #2

Message par Tristan »

Une biographie historique plus toute jeune, qui peut se lire à plusieurs niveaux :

Alexandre le Grand, d'Arthur Weigall

http://hu-mu.blogspot.com/2020/01/alexa ... igall.html

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nonolimitus
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Re: Inspi historique #2

Message par nonolimitus »

Tristan a écrit :
lun. janv. 27, 2020 10:31 am
Une biographie historique plus toute jeune, qui peut se lire à plusieurs niveaux :

Alexandre le Grand, d'Arthur Weigall

http://hu-mu.blogspot.com/2020/01/alexa ... igall.html

Etant un afficionados du Grand Alexandre, tu viens de me donner une furieuse de le lire !!!

Il y a quelques années, j'avais lu une vieille nouvelle de Moorcock sur Alexandre et il allait dans le sens de ta troisième lecture...  ;)
Nonolimitus
le MJ avec du gobelin dedans !!!
"Fort heureusement, un peu de séchage et une carotte lui ont remis les idées en place." Poulpivre

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