Jouer avec la Matière de France

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Jouer avec la Matière de France

Message par Qui Revient de Loin » ven. juin 15, 2018 2:25 pm

Si les matières de Bretagne (Arthur, le Graal et la table ronde) et de Rome (Antiquité gréco-romaine) servent très souvent de support à des univers fictionnels et donc de JDR, la matière de France (Charlemagne, les reliques chrétiennes, Roland et les paladins) est souvent négligée. (PS: ceci est la suite des réflexions commencées dans le fil viewtopic.php?f=24&t=32500&start=45)

Je partage donc ici avec vous mes notes sur les inspirations ludiques que l'on peut tirer de cette matière pourtant très riche : https://docs.google.com/document/d/1RSO ... sp=sharing

J'y creuse les idées d'une approche "à la Pendragon", mais aussi "à la Charlemagne dans l'espaaaace !" On pourrait aussi imaginer un ésotérisme carolingien contemporain avec mages, vampires et néphilims (Charlemagne, roi-vampire de l'Europe ?) ou un techno-thriller cyberpunk et européen (Projet : Charlemagne 3.0 ou IVe Reich ?).

Je m'interroge aussi sur la façon de féminiser l'empire carolingien, car si l'on tord l'Histoire et que l'on ajoute du fantastique, pourquoi ne reconsidèrerait-on pas la place des femmes ?

Et vous, comment voyez-vous l'appropriation de cette matière de France dans le jeu de rôle ?
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Re: Jouer avec la Matière de France

Message par Lord Foxhole » ven. juin 15, 2018 6:06 pm

Qui Revient de Loin a écrit :
ven. juin 15, 2018 2:25 pm
J'y creuse les idées d'une approche "à la Pendragon", mais aussi "à la Charlemagne dans l'espaaaace !" On pourrait aussi imaginer un ésotérisme carolingien contemporain avec mages, vampires et néphilims (Charlemagne, roi-vampire de l'Europe ?) ou un techno-thriller cyberpunk et européen (Projet : Charlemagne 3.0 ou IVe Reich ?).
(...)
Et vous, comment voyez-vous l'appropriation de cette matière de France dans le jeu de rôle ?
Avec Charlemagne, c'est aussi la volonté politique d'imposer le christianisme sur - par exemple - le paganisme germanique...
Remember l'épisode de la destruction de l'Irminsul...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Irminsul

Il n'est plus vraiment question, je crois, d'une coexistence pacifique des Chrétiens et des Païens ( comme dans Pendragon ou Avant Charlemagne ). Le Christianisme, d'ailleurs, est clairement menacé... Pas seulement par les Germains païens, mais également par les Musulmans ( la péninsule ibérique est conquise au début du VIIIe siècle, le Sud de la France et de l'Italie est menacé, etc ).
Les questions politico-religieuses sont au centre des préoccupations  carolingiennes... Bien plus, à mon avis, que les questions de développements économique et technologique.
 
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Re: Jouer avec la Matière de France

Message par Qui Revient de Loin » ven. juin 15, 2018 6:28 pm

C'est vrai, et on peut l'envisager, ludiquement, de plusieurs façons :
*en mode med-fan, se rattacher au christianisme (relique, prière, conversion) donne des bonus face aux païens, c'est ce que disent les croyants et la mécanique de jeu. Sauf que ça marche pas contre les byzantins (bon, c'est des Chrétiens...), ni contre les Sarrasins (heu... puisque c'est une religion abrahamique ?), ni contre les celtes/fées (WTF !). Le secret du jeu : Dieu a confié aux hommes la mission de lutter contre une force opposée qui manipulent les "païens" germaniques, et il se fiche de savoir comment on le vénère (catholicisme, hérésie ou islam) tandis que les païens celtes (et fées) sont neutres. Ce qui expliquerait la résistance des bretons et les relations souvent pragmatiques de Charlemagne avec les califes.

*en mode space-opéra il y a très longtemps dans le futur : "Dieu" est une IA-code source (Windows), les anges des IA mineures, les dieux païens des IA fonctionnant sur un autre code source (Linus) et les païens utilisent ces IA. La conversion se fait par une recompilation des IA linuxiennes.

*en mode guerre froide : le général "Charlemagne" s'appuie sur le capitalisme et le libéralisme, contre le communisme.

Bref, on peut transposer ce principe d'appuie de Charlemagne sur la religion catholiques pour étendre son empire de divers façon.
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Re: Jouer avec la Matière de France

Message par Lord Foxhole » ven. juin 15, 2018 7:30 pm

La chose à laquelle il faut faire attention, c'est sans doute d'éviter les caricatures du genre « Méchants chrétiens obtus contre Gentils païens tolérants ». Je suis loin d'être un spécialiste en la matière, mais la situation européenne, à l'époque était complexe...
Au sein même de l'Empire carolingien, tout le monde n'était pas encore chrétien. Le christianisme s'était sans doute imposé dans les villes, mais pas encore dans tous les coins de la campagne. Or, la plupart des Européens étaient... des paysans. Et des paysans souvent très accrochés à leurs « valeurs ancestrales », des us et coutumes hérités du temps des Romains, des Celtes, voire de temps encore plus lointains !

Il y a un thème qui me plait beaucoup dans Pendragon : c'est celui du « héros civilisateur »... Ce n'est pas un gars qui veut absolument tout changer sur son passage pour le plaisir ; il agit surtout dans un esprit de justice. Fréquemment, le héros arrive dans une région régie par de « mauvaises coutumes », héritées d'on ne sait quelle époque... Elles paraissent toujours absurdes et cruelles. Du genre, « Un couple marié ne peut pas avoir plus de deux enfants » ( donc, certains nouveaux-nés sont systématiquement tués ). Ou alors, le gendre doit tuer son beau-père en duel, le jour de son mariage...
Le héros civilisateur est celui qui parvient à faire arrêter cette « mauvaise coutume »... Qui apparaît d'ailleurs, souvent, comme une malédiction. La plupart des habitants sont heureux de voir un étranger courageux y mettre fin.
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Re: Jouer avec la Matière de France

Message par Inigin » sam. juin 16, 2018 3:11 pm

Qui Revient de Loin a écrit :
ven. juin 15, 2018 2:25 pm


Je m'interroge aussi sur la façon de féminiser l'empire carolingien, car si l'on tord l'Histoire et que l'on ajoute du fantastique, pourquoi ne reconsidèrerait-on pas la place des femmes ?

Et vous, comment voyez-vous l'appropriation de cette matière de France dans le jeu de rôle ?

On peut faire comme le cycle d'Avalon de MZB : les femme sont partout.
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Re: Jouer avec la Matière de France

Message par Aran MacFiona » sam. juin 16, 2018 7:33 pm

Et ça ne serait pas forcément si éloigné de la réalité historique de l'époque. On a une vision très biaisée de la condition féminine au Moyen-Âge pour de multiples raisons. Beaucoup de nos idées reçues sur cette période on été faites au 19e siècle, période où les femmes sont considérées comme des mineures perpétuelles sans aucun droit, on a donc projeter cela sur les périodes antérieures ce qui est un parfait anachronisme. D'autre part les chroniques médiévales étant écrites par des clerc mâles et membres d'une église très misogyne, puis lus par de doctes universitaires tout aussi mâles et misogynes, rendent "les femmes invisibles aux yeux de l'histoire". Me rappelle plus de qui est cette citation.
Hors pour tout le Moyen-Âge les inégalités proviennent du rang qu'on occupe dans la société et pas de son sexe.

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Re: Jouer avec la Matière de France

Message par Qui Revient de Loin » sam. juin 16, 2018 8:01 pm

De ce que j'ai lu, les mérovingiens et carolingiens se sont inscrits dans le droit romain, où les femmes étaient justement considérées comme perpétuelles mineurs, alors qu'elles semblent avoir eu plus de droits chez les peuples germaniques d'origines.
Puis ce fut la pénétration du mariage à la catholique, entre 700 et 1000, à savoir monogame, qui a supplanté le mariage more danico ou more germanico (à la danoise ou à la germanique, "polygame") et fait des secondes épouses et de leurs enfants des femmes et enfants de second rang, aux droits encore plus réduits et soumis à une situation infamante.

Donc en jouant au début des carolingiens, on peut choisir comme option de jeu d'assister (voire de lutter contre) à cette vision de la femme, ce qui est un peu ce qui se passe dans les Brumes d'Avalon de MZB il me semble (mais mes souvenirs datent du collège...).
Ou bien choisir une option, comme je l'indique dans le doc google*, où l’Église ne cherche pas à influencer la vision de la famille (couple, enfants, et donc héritage et succession).
*Féminiser l’ère de Charlemagnehttps://theconversation.com/comment-aim ... -age-97425https://parissecret.com/expo-insolite-l ... t-comment/Contre-culture du viol, ou réciprocité : prince enlevé, marié de force, délivré et dont la main est accordée à la libératrice.Formes de mariage, droit des épouses et enfants : la notion germanique de famille élargie, de clan, à laquelle l’Eglise s’oppose, en faveur de la notion de famille nucléaire.Héritage théorique et historique, adaptation Terres saliques (héritage et nature)Impossibilité d’une reine ou d’une impératrice d’occident : origine du sacerdoce de la fonction (sacre de Pépin le Bref, dignité impériale devenue héréditaire après Charlemagne et donc attaché à un patrimoine dynastique et non plus individuel (et donc aux terres saliques)

Féminiser l’Église ?
  • Retirer l’opinion sexiste à l’Église, qui verrait d’un œil égal chevalier et chevaleresse, roi et reine, empereur et impératrice.
  • Donner plus de liberté et pouvoir aux abbesses, à la manière des évêques non attachés à une paroisse: abbesse mitrée, avec ou sans territoire à gérer. [ce qui ferait sauté l’opposition d’impossibilité pour les femmes d’assurer la fonction sacerdotale de roi de France/Empereur d’Occident]
  • Inventer des ordres religieux militaires de nonnes-soldats, par parallélisme aux ordres type Templiers (mais créés en l’an mille).
  • Décréter que l’Église primitive a ordonné des femmes prêtres et que cela s’est perpétué.
Raison de l’opposition de l’Église par rapport aux femmes-reines/impératrices : cette fonction est un quasi-sacerdoce, elle ne peut être exécuté par une femme qui ne peut être ordonnée prêtre.Raison de l’impossibilité de l'ordination :
  • Jésus n’a choisi que des hommes comme apôtre pour annoncer la bonne parole, mais des femmes sont concernées de facto (les témoins de sa résurrection, dont Marie-Madeleine), certaines étant reconnues par l’Église orthodoxe (Marie-Madeleine, Nino de Géorgie) ou par des évangiles apocryphes (Marie-Madeleine) .
  • Les prêtres donne les sacrements “en personne du Christ”, donc par un “Verbe fait homme”/mâle. Or certains sacrements (Baptême) peuvent être délivrés par des femmes, et les diaconesses et abbesses peuvent agir “en personne du Christ”. Enfin, le choix par Dieu de Marie peut être un autre argument de poids.
A moins que l’on ne souhait jouer justement sur la pression et l’avènement, sous l’influence de l’Eglise, d’une société plus patriarcale (mariage chrétien uniquement, avec restriction des droits des femmes, condamnation de l’adultère, caractère de bâtardise pour les enfants illégitimes, notion de virginité, refus de l’héritage des femmes et des positions de pouvoirs pour celles-ci, etc.).

Personnages féminins forts

Dans les Gestes, il y a déjà des chevaleresses “badass” (ou egregia bellatrix, la belle guerrière), comme Bradamante (armée d’une lance magique) ou des soeurs de géants devenus preux (Floripé, soeur du preux Fiérabrès et épouse du preux Gui de Bourgogne). Certains preux paladins peuvent aussi être féminisés, en particulier ceux aux noms qui s’y prêtent (Florismart, Ivoire, Anséïs, Engelier > Angelière, Otuel > Otuelle, Bérengier > Bérangère, Margot ecuyère du géant Grand Morgant) et/ou qui sont peu connus/décrits (les précédents ainsi que : Gérin, Girard, Gérier, Gui  de Bourgogne, Samson, Ivon).
On peut imaginer avoir 6 preux et 6 preuses (comme on aura plus tard 9 preux
et 9 Preuses, voire avec 3 de chaque laïcs et 3 religieuses (nonnes/abbesses et prêtres/évêques).
On trouve aussi des femmes politiques importantes :
 
Dernière modification par Qui Revient de Loin le dim. juin 17, 2018 6:05 pm, modifié 1 fois.
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Re: Jouer avec la Matière de France

Message par Qui Revient de Loin » dim. juin 17, 2018 6:03 pm

Vous avez tout à fait raison.
Si on joue dans une optique "à la Pendragon", j'utiliserais des échelles du sacré pour chaque peuple (une représentation de ce qui est sacré du point de vue d'un individu), voire pour les PJ et PNJ. Par exemple pour un Carolingiens comme Rolland et pour un Danois comme Ogier avant sa conversion, cela donnerait :
Image (lien vers l'image: http://qui.revient.de.loin.blog.free.fr ... ingien.GIF )

En ce qui concerne les croyances des différents peuples, il est intéressant de noter que la plupart des barbares (Wisigoths, Vandales, Burgondes, Lombards) sont des chrétiens, mais des ariens/arianistes, croyance devenue hérétique suite au Concile de Nicée en 325. Certains se sont d'ailleurs convertis suite à un processus d'acculturation, notamment en enlevant des femmes romaines lors des invasions.

C'est Clovis (et donc les Mérovingiens puis les carolingiens) qui font preuve de particularisme en se convertissant, tardivement (500), au christianisme devenue nicéen (et partagé par Rome et l'Empire Byzantin jusqu'en 1054 même s'il comment à y avoir des divergence politique entre Rome et les patriarches byzantins).

Par contre la société ne semble pas bien faire ces distinctions car wisigoths chrétiens-ariens, anglo-saxons païens et sarrasins musulmans (dont la religion ne semble pas bien être connue ni comprise) sont tous mis dans le même sac des "païens". Donc si l'on décide de jouer dans un univers surnaturel, on peut décider donner à chaque religion (y compris les "hérésies") des caractéristiques surnaturel, de n'en donner qu'à deux camps (religions abrahamiques et religions non abrahamiques), ou d'en donner à un seul camp "élu de Dieu". de quoi donner du piquant aux reliques dont les chrétiens sont friands.

En ce qui concerne le "paganisme intérieur", il est intéressant de noter que Charlemagne lance une grande offensive contre la magie (notamment les tempestaires) en 789 mais que la question sera remise régulièrement à l'ordre du jour dans le siècle qui suit, preuve que le "problème" perdurait. La forêt des Ardennes est un autre exemple de l'évangélisation intérieur et des résistances païennes.
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Re: Jouer avec la Matière de France

Message par Lord Foxhole » lun. juin 18, 2018 2:33 am

Qui Revient de Loin a écrit :
dim. juin 17, 2018 6:03 pm
En ce qui concerne le "paganisme intérieur", il est intéressant de noter que Charlemagne lance une grande offensive contre la magie (notamment les tempestaires) en 789 mais que la question sera remise régulièrement à l'ordre du jour dans le siècle qui suit, preuve que le "problème" perdurait. La forêt des Ardennes est un autre exemple de l'évangélisation intérieur et des résistances païennes.
En suivant le lien concernant les tempestaires, je tombe sur ce curieux passage où il est question de mystérieux visiteurs venus dans des vaisseaux aériens...
En 816 semble-t-il, l'évêque de Lyon Agobard enquête sur les agissements des tempestaires de son diocèse, qui prétendent jouer le rôle d'intermédiaires auprès des redoutables créatures de la "Magonie" (pays imaginaire), sorte d'extra-terrestres censés venir, à bord de bateaux aériens, chercher leur part des fruits de la terre.
Agobard rapporte ainsi comment il s'employa à mettre fin aux méfaits de ces prétendus magiciens qui, par de telles ruses, s'emparaient d'une partie des récoltes des paysans et privaient l'Église lyonnaise de la dîme.
On lui amena, nous dit-il, quatre personnes (trois hommes et une femme) impliquées dans ce trafic, et qui avaient été appréhendées par des paysans pour être jugées et mises à mort. Ces individus se disaient (ou bien on les disait) tombés des vaisseaux aériens. Se faisaient-ils passer (ou les prenait-on) pour des Magoniens, ou seulement pour des tempestaires montés à leur bord pour leur apporter le butin promis ? Le texte d'Agobard ne permet pas de trancher. L'évêque de Lyon présente en tout cas ces quatre personnes comme des êtres humains ordinaires. Suggérant la nature irrationnelle du scénario (où le lecteur croit bien déceler un délire collectif ou une psychose, à moins qu'il ne s'agît, aux yeux d'Agobard, d'une machination ou d'un "règlement de comptes"), il affirme, pour conclure, qu'il fit triompher la vérité en confondant les soi-disant justiciers (et non, notons-le bien, les prétendus malfaiteurs).
Dantre ! Mais qui sont ces Magoniens qui se déplaçaient dans les airs grâce à des véhicules volants !? 
Des extra-terrestres venus d'une autre planète ? Des survivants de l'Atlantide se déplaçant en soucoupes volantes ? Des Humains originaires d'un Univers Parallèle où la Terre est technologiquement plus avancée ?
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Re: Jouer avec la Matière de France

Message par Qui Revient de Loin » lun. juin 18, 2018 9:59 am

Quand je vous dis qu'il est dommage de ne pas s'inspirer de cette matière pour des romans, des films et des jeux de rôles :mrgreen:
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Re: Jouer avec la Matière de France

Message par Qui Revient de Loin » lun. juin 18, 2018 2:13 pm

Sur les notions de christianisation de la société, les allers et retours religieux de certains peuples, les "semi-chrétiens", etc. il y a un article très intéressant : Comment l'Europe est devenue chrétienne
Vers le milieu du VIIe siècle, les païens et les hérétiques avaient disparu. Au tout début du VIIIe siècle, l'Occident était devenu chrétien. Lorsque les Francs partirent à la conquête des royaumes septentrionaux, ils n'admirent plus d'avoir des sujets païens, et l'évangélisation des peuples extérieurs prit des formes militaires et coercitives contraires à l’Évangile. Elles furent pourtant justifiées par le pape et les clercs. La mission armée était née.
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Re: Jouer avec la Matière de France

Message par Lord Foxhole » mar. juin 19, 2018 2:13 am

Qui Revient de Loin a écrit :
lun. juin 18, 2018 2:13 pm
Sur les notions de christianisation de la société, les allers et retours religieux de certains peuples, les "semi-chrétiens", etc. il y a un article très intéressant : Comment l'Europe est devenue chrétienne
De manière générale, les chrétiens ne cherchèrent pas à convertir les juifs. Pour saint Augustin, il était clair que ces derniers ne devaient pas disparaître avant la fin des temps, car leur état de soumission était le signe de la punition de leur déicide. Certains évêques, comme Avit de Clermont, tentèrent cependant d'obtenir leur conversion en leur laissant le choix entre le baptême et l'exil. Le pape Grégoire le Grand condamna cependant l'usage de méthodes coercitives. Comme le remarque Bruno Dumézil, «les cas de conversions forcées de juifs organisées par des évêques restent rares dans l'Occident barbare.» Pour Grégoire le Grand, le judaïsme était ainsi un culte légal, même si sa doctrine était à ses yeux erronée.
Étant donné qu'ils refusaient de reconnaître Jésus-Christ comme étant le Messie, les relations entre le clergé catholique et les Juifs ont souvent été délicates au cours du Moyen-Âge...
Pourtant, il semble que l'époque de Charlemagne fut relativement favorable pour les Juifs : le souverain se montrant plutôt tolérant à leur égard, les protégeant, et les investissant même de missions diplomatiques.
Cette tolérance royale ne fut d'ailleurs pas trop du goût de l’Église et, plus tard, quand le pouvoir des Carolingiens s'affaiblira, les mesures anti-juives iront plutôt en s'accentuant...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... olingienne
Les Juifs sont nombreux sous Charlemagne sous le gouvernement duquel ils disposent d'un statut relativement favorable. En justice, les Juifs prêtent serment selon une formule spéciale (Serment more judaico) et il leur est permis d'intenter un procès contre des chrétiens même si le Juif doit produire plus de témoins que le chrétien pour avoir gain de cause12. S'ils emploient des chrétiens, leur seule obligation est de leur accorder le repos dominical. Ils ne doivent pas faire le commerce des monnaies, du vin ou du blé. Le plus important est le fait qu'ils sont jugés par l'empereur lui-même, auquel ils appartiennent. Ils pratiquent le négoce international13. Charlemagne par exemple emploie un Juif pour rapporter de Palestine des marchandises précieuses. Un autre Juif, Isaac, est envoyé par Charlemagne en 797 avec deux ambassadeurs chez Hâroun ar-Rachîd14. C'est lui qui, de retour en 802 à Aix-la-Chapelle, remet à Charlemagne les cadeaux reçus d'Haroun ar-Rachid dont un éléphant10.
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Re: Jouer avec la Matière de France

Message par madame ridulle » mer. juin 20, 2018 2:30 pm

je travaille vaguement sur un script de mousquetaires dans l'espace... suite à une soirée désespérante à subir Musketteers à la télé et la réflexion qui m'était venue "la mythologie/esthétique américaine du western a été adaptée à la SF avec Firefly/Serenity on devrait faire la même chose pour le cape et d'épées franchouillard..."
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Message par Fabien_Lyraud » mer. juin 20, 2018 3:22 pm

madame ridulle a écrit :
mer. juin 20, 2018 2:30 pm
je travaille vaguement sur un script de mousquetaires dans l'espace... suite à une soirée désespérante à subir Musketteers à la télé et la réflexion qui m'était venue "la mythologie/esthétique américaine du western a été adaptée à la SF avec Firefly/Serenity on devrait faire la même chose pour le cape et d'épées franchouillard..."

Je me suis toujours demandé pourquoi il n'y avait qu'un seul auteur qui avait développé le cape et épées fantastique en France ( Pierre Pevel) alors qu'aux US le weird western est un vrai genre.

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Re: Jouer avec la Matière de France

Message par Qui Revient de Loin » mer. juin 20, 2018 3:59 pm

ATTENTION ! L'époque carolingienne n'est pas du kpdp !

Mais pour le reste, c’est exactement ça : pourquoi ne pas s'intéresser à des matières peu exploitées, comme celle des mousquetaires, pour créer du substrat à des jeux, des campagnes, des romans, et ce en passant par toutes les adaptations :mrgreen:

On a bien adapté le medfan et le pulp à l'espaaaaace (star wars), pourquoi pas des mousquetaires à rapière-laser, des croiseurs de guerre LMS Charlemagne et des méchas Paladin MK-3 pour lutter contres les horribles Saxoniens bleus ?
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