Escrime médiévale

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Condutiarii
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Re: Escrime médiévale

Message par Condutiarii »

Petite parenthèse : Concernant la fabrication d’armes et le travail de forge, je vous conseille de regarder l’émission du meilleur forgeron (Forged in Fire), c’est très instructif. On en apprend pas mal sur les techniques de forge, comme le San maï, l’acier de damas,  la trempe, l’importance des aciers à haute teneur en carbone, etc.
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Cryoban
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Re: Escrime médiévale

Message par Cryoban »

Thibor a écrit : mer. juin 02, 2021 6:36 pm il avait compris pourquoi dans la Guerre des Gaule César traite les nobles gaulois de lâches qui passent leur temps à se cacher derrière leurs lanciers

C'est vachement intéressant comme anecdote ça, car ça a du complètement bouleverser les plans de batailles gaulois. En outre j'ai aussi lu quelque part que l'instruction romaine aux troupes en ce qui concerne l'usage du gladius encourageait très vivement à n'utiliser que les attaques d'estocs contre les adversaires plus fort physiquement que le romain moyen. Ca concernait en particulier les Celtes et les Germains qui étaient peu protégés rendant l'attaque d'estoc plus facile à réaliser, afin de les tuer rapidement sans avoir à rentrer dans un duel qui leur était défavorable.
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Re: Escrime médiévale

Message par Rosco »

Sur youtube, tu peux trouver des vidéos sur le combat au couteau de nos jours,
La moralité est simple, la meilleur défense c est la fuite, car le couteau peut facilement causer des entailles, ce qui rejoint ce qui est dis plus haut, sur les blessures d'armes tranchante.
Une des vidéos que j ai vue, montrait des pratiquants d art martial, habille en plastique blanc se battant avec des marqueurs.
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Deimoss
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Re: Escrime médiévale

Message par Deimoss »

Quelques youtubers parlent d'armes blanches et AMHE, quand on y connaît peu ou rien ça donne des bases qui changent de la vision habituelle. J'avais été étonné de découvrir la flexibilité des épées médiévales (quand elles sont faites dans un acier de qualité le fameux "spring steel"), le fait que non le katana n'est pas ze best sworde éveur (il fait bien son job cela dit avec de bonnes idées), que non tu ne vas pas attaquer un type en plate avec une épée, grande ou petite, que les arbalètes n'étaient pas non plus les tueuses de chevalier qu'on fantasme et que la cotte de maille c'est bien jusqu'à ce qu'on dégaine une hache ou pire, une masse, que le bouclier c'est la meilleure invention qu'on ait pu envisager pour se défendre en fin de compte et que le bonus qu'on lui donne dans DD est vraiment injuste.
denix a écrit : mer. juin 02, 2021 5:13 pm la lame et l'âme sont des pièces distinctes, aux propriétés mécaniques différentes et soudées à la forge.
Il y a aussi les techniques de forge et de trempe qui vont donner des propriétés physiques différentes. Les bulles, les impuretés, les disparités dans le taux de carbone et évidemment les trempes mal faites, etc.


A propos des lames flexibles


Personnellement, le plus j'en découvre, le plus je dois me faire violence pour ne pas tout refaire. Donc il y a ce que je sais et ce que je vais appliquer par simplicité, de toute façon mes joueurs et joueuses ne remarqueront pas la différence :P
La mort, c'est quand t'as plus de pièces de rechange.
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Arma
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Re: Systèmes de résolution des combats sans effet Sac à PV ?

Message par Arma »

Inigin a écrit : jeu. juin 03, 2021 6:45 am [
Par exemple j'aime beaucoup une petite vidéo qui teste la différence entre épées et lances. Conclusion générale : la lance défonce les autres armes.

Il y a tout de même quelque chose qui me choc dans cette affirmation. La lance, c'est une arme assez ancienne... Alors pourquoi l'homme a utiliser pas mail d'autre armée après son invention, si vraiment la lave est si ultime.

Même si certain armes ont eu une utilisation très restreinte, d'autre non, et j'ai du mal a croire que les guerriers de l'époque ne s'en soit pas remis au choix le plus sûr pour leur vie. Amha, la lance, a probablement des désavantages que d'autre armes ont comblé.
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Re: Systèmes de résolution des combats sans effet Sac à PV ?

Message par KamiSeiTo »

Ben la lance est restée la reine des champs de bataille jusqu'à ce que les armes à feu changent suffisamment drastiquement la donne. Elle a donné des cousines comme les armes d'hast en général.
Après, les épées ont toujours été des armes secondaires et/ou civiles ; parce que pratiques à porter au côté sans que ça gêne. Et d'autres armes répondaient à des besoins plus spécifiques, comme les armures de plus en plus élaborées par exemple.
Mais oui dans les films, jeux vidéo etc. dans notre imagerie populaire, la lance n'a pas du tout la place qu'elle mérite.
Proposer un jeu qui soit au service d’une façon de jouer spécifique et, surtout sans tomber dans le piège de ne pas en permettre d’autre, néanmoins tout inféoder à cette dernière.
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Re: Systèmes de résolution des combats sans effet Sac à PV ?

Message par Mugen »

Arma a écrit : jeu. juin 03, 2021 7:22 am
Inigin a écrit : jeu. juin 03, 2021 6:45 am [
Par exemple j'aime beaucoup une petite vidéo qui teste la différence entre épées et lances. Conclusion générale : la lance défonce les autres armes.

Il y a tout de même quelque chose qui me choc dans cette affirmation. La lance, c'est une arme assez ancienne... Alors pourquoi l'homme a utiliser pas mail d'autre armée après son invention, si vraiment la lave est si ultime.

Même si certain armes ont eu une utilisation très restreinte, d'autre non, et j'ai du mal a croire que les guerriers de l'époque ne s'en soit pas remis au choix le plus sûr pour leur vie. Amha, la lance, a probablement des désavantages que d'autre armes ont comblé.

C'est à dire que se promener en pleine rue, ou en société, avec un bâton d'1m80 ou plus pourvu d'une lame à son extrémité, c'est pas très pratique.
La lance, c'est une arme de champ de bataille.
Une épée, ou une dague, ça peut se ranger dans un étui porté à la ceinture, voire se dissimuler.

Un peu comme aujourd'hui tu ne t'attends pas à voir un flic avec le genre d'armes qui équipe un soldat.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.
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Re: Escrime médiévale

Message par denix »

L'arbalète est vraiment redoutable, je vous assure. Une précision, une puissance et une portée bien supérieure à un arc, même un longbow. On a testé, un carreau peu transpercer une maille. Et je parle de vraie maille historique, avec chaque anneau riveté. Les mailles en inox et anneaux aboutés qu'on voit dans les fêtes médiévales ou dans les films, c'est même pas la peine. Les anneaux s'ouvrent déjà tout seul. Alors sur un coup...

Ensuite, la maille contre une masse, ça ne sert à rien. C'est vrai. Mais c'est pas non plus le but recherché. Comme je disais plus haut, un os, ça se répare. Une entaille, on en meurt. La maille est là pour éviter la coupure. Mais elle disperse peu l'énergie cinétique, même si elle le fait. Sur un coup de masse, bein dessous ça casse. C'est pour ça aussi que la maille ne se porte jamais sur la peau (bonjour le peeling gratuit façon épilation écorchée sinon) ni sur les habits. La maille se porte sur le gambison, une côte matelassée faite de plusieurs épaisseurs de tissus, de bourre de coton, de laine et de crin de cheval. En plus d'empêcher un peu plus les risques de coupure (avec le crin de cheval), ça encaisse les coups. Un peu. Mais qu'est-ce que ça tient chaud !!!
Pareil sous le casque. Un casque en métal porté à même la tête, ça sert à rien en fait. Au premier coup, tu es sonné ou mort. Ou sourd. Un casque, sur un coup, est une jolie cloche au son cristallin :D

Je suis perplexe sur ce qui est dit plus haut sur les techniques de combat romaines. J'ai des amis qui font du romain (gladiature et légionnaire). La première ligne a le bouclier et elle est changée tous les quelques minutes par le gars derrière qui les tient à la ceinture et les tire en arrière au signal. Elle est toujours fraiche. On le voit très bien dans la première scène de Gladiator qui est la seule crédible pour les combats d'armées. La deuxième est acroupie et est chargée de couper les tendons à l'arrière du genou de la première ligne adversaire, en passant entre les boucliers. Sans pouvoir tenir debout, difficile de se battre ! Et la troisième ligne, ce sont les lanciers qui empalent les gars en face, tranquillement, sans être au contact ni inquiétés.
Une des difficultés de l'armée romaine face aux celtes ou germains, c'est justement qu'ils sont arrivés avec leurs petites armes en bronze, face à des gaillards qui portaient des mailles (lorica hamata) et avaient des épées longues en acier. D'ailleurs, après la conquête des gaules, l'armée romaine a adopté aussi cet armement.
Ce qui a fait gagner l'armée romaine, c'est son organisation, face à des hordes désorganisées. En bataille rangée, elle était tout simplement imbattable.

Pour finir sur la lance, c'est une arme redoutable. Parce qu'on tient son adversaire à distance, on le fatigue et on le fait saigner. Mais il faut être vraiment bon. Parce qu'une fois qu'il est entré dans ta défense, la lance est juste un handicap. Le lancier, souvent manipule la lance à deux mains et tient une dague d'une main. Dès que sa défense est percée et qu'il n'a plus l'avantage de la distance, il lâche la lance et passe au corps-au-corps où la dague va l'avantager et où l'autre sera de nouveau handicapé s'il a une épée ou autre chose.
Et la lance, contrairement à ce qu'on pourrait penser, on ne la lance pas et elle est d'un usage rapide et fluide. On peut feinter, faire reculer, assommer, faire semblant d'attaquer au visage pour que l'adversaire découvre son bas puis lui planter le pied d'un retournement de poignet, etc. etc. Ca va vite et c'est fluide. Même s'il faut beaucoup de pratique et la musculature adaptée.
Perso, quand je combats, j'ai le bouclier au bras gauche et manipule la lance d'une main, la droite. J'ai l'épée et la masse d'arme à la ceinture mais je ne les sors qu'en fin de mêlée, quand ça devient le désordre et que la lance n'est plus un avantage.
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Re: Escrime médiévale

Message par eskhiss »

explication de forge et des types de trempe ou forge
très bonne explication sur 4 différentes type de forge pour des résultats différents
, soudé, damas, wootz

(et y'a pas les détails sur les choix de liquide pour la trempe ou pourquoi le choix de tel ou tel acier de coutellerie)
un forgeron pourrait mieux éclairer sur le sujet.

Image 
pour ce qui est des structures de lames afin de combiner souplesse/tranchant
voila quelques modèles pour diverses forge de katana.
 
plus ça change plus c'est pareil.
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Cryoban
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Re: Systèmes de résolution des combats sans effet Sac à PV ?

Message par Cryoban »

Arma a écrit : jeu. juin 03, 2021 7:22 am Il y a tout de même quelque chose qui me choc dans cette affirmation

Pourtant elle est juste, la lance et ses dérivées comme les piques et ensuite les hallebardes ont toujours été les armes les plus répandues sur le champ de bataille. L'allonge est la versatilité de cette arme est le facteur clef. En outre elle permet de briser les charges de cavalerie.
Ce n'est que vers le 14eme siècle ou la lance a commencer à perdre du terrain avec l'introduction des hallebardes, qui sont en fait des lances capables de tailler en plus comme le ferait une hache. Les épées etc. n'étant souvent que des armes secondaires pour les corps à corps les plus proches, un peu comme les pistolets à l'armée aujourd'hui.
La cavalerie utilisait également la lance pour le premier choc et pour des raisons évidentes d'allonge, histoire de pas se faire éventrer son cheval (par les lances de l'infanterie) avant même d'avoir pu arriver au contact.
Ce n'est qu'avec l'arrivée des armes à feu que la lance a perdu son omniprésence.

Mais on dérive encore là je crois
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Re: Escrime médiévale

Message par Cryoban »

denix a écrit : jeu. juin 03, 2021 8:57 am Je suis perplexe sur ce qui est dit plus haut sur les techniques de combat romaines.

Il faudrait que je retrouve la source, je me demande si c'est pas dans les commentaires de césar sur la guerre des gaules? mais je ne me souvient plus.
Par contre je pense que clairement ca concerne les situations de combat individuel et pas le combat en formation, parce que là effectivement comme tu le décris ce genre de considérations n'ont absolument pas lieu d'être
Et d'ailleurs ca serait assez cohérent, puisque leur gladius de bronze n'aurait probablement guère de chance d'être efficace contre l'armure celte en dehors d'une estoc? Dit comme ça, ça sonne un peu comme les techniques du dernier espoir en fait :lol: Mais j'imagine qu'un romain qui se faisait attraper tout seul par un celte ca devait vraiment pas être la fête pour lui du coup.
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Re: Escrime médiévale

Message par cdang »

eskhiss a écrit : jeu. juin 03, 2021 9:10 am (et y'a pas les détails sur les choix de liquide pour la trempe ou pourquoi le choix de tel ou tel acier de coutellerie)
un forgeron pourrait mieux éclairer sur le sujet.
Pas forgeron mais métallurgiste de formation.

La trempe c'est quoi ? Les atomes de fer peuvent s'organiser de deux manières appelées alpha (ou ferrite) et gamma (ou austénite) : ferrite alpha à température ambiante, austénite gamma à haute température. La trempe, ça consiste à chauffer l'acier pour qu'il se mette en mode austénite, puis à le refroidir assez vite pour qu'il n'ait pas le temps de se réorganiser en ferrite. On crée alors une nouvelle organisation, la martensite, très dure mais fragile.

Il y a deux choses qui importent :
  • la teneur en carbone : on ne peut faire une trempe que s'il y a suffisamment de carbone, d'ailleurs un acier bas carbone non trempable est souvent appelé « fer » (comme dans l'expression fer forgé) ; quand on transforme le minerai en fer dans un bas-fourneau, on va avoir des parties avec peu de carbone et d'autre avec beaucoup de carbone, on peut tester leur dureté avec un marteau et un clou ; on peut aussi enrichir le fer en carbone avec un creuset ;
  • la vitesse de refroidissement : c'est là qu'intervient le liquide, l'eau refroidit plus vite que l'huile.
Une trempe douce permet de mitiger la trempe, d'avoir un acier moins dur mais moins fragile, par exemple en formant de la bainite au lieu de la martensite, et en évitant des défauts comme la structure de Widmastätten.

Pour les aciers modernes, on a d'autres éléments qui entrent en compte. On peut ajouter des éléments d'alliage qui permettent une trempe à l'air (nickel, chrome, molybdène), on peut faire des trempe en bain de sel, en utilisant un aérosol, on peut faire une hypertrempe pour garder la structure austénitique (pour des inox)…
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Re: Escrime médiévale

Message par denix »

Cryoban a écrit : jeu. juin 03, 2021 10:24 am Il faudrait que je retrouve la source, je me demande si c'est pas dans les commentaires de césar sur la guerre des gaules? mais je ne me souvient plus.
Par contre je pense que clairement ca concerne les situations de combat individuel et pas le combat en formation, parce que là effectivement comme tu le décris ce genre de considérations n'ont absolument pas lieu d'être
Et d'ailleurs ca serait assez cohérent, puisque leur gladius de bronze n'aurait probablement guère de chance d'être efficace contre l'armure celte en dehors d'une estoc? Dit comme ça, ça sonne un peu comme les techniques du dernier espoir en fait :lol: Mais j'imagine qu'un romain qui se faisait attraper tout seul par un celte ca devait vraiment pas être la fête pour lui du coup.

Oui. Pour moi, le gladius est déjà une arme de dernier recours, au contact. L'arme principale du légionnaire reste le pilum.

Il y a aussi d'autres soldats dont on parle peu, avec une arme peu connue, la funda, mais qui ont fait des ravageurs sur tous les champs de bataille : les frondeurs ! On en retrouve jusque dans les batailles médiévales, avec des fustibales. Pour l'avoir expérimenté aussi, ça fait vite mal !
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Re: Systèmes de résolution des combats sans effet Sac à PV ?

Message par Arma »

Oui on dérive, mais merci pour vos réponses :bierre:
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Re: Escrime médiévale

Message par Cryoban »

cdang a écrit : jeu. juin 03, 2021 10:46 am La trempe c'est quoi ? Les atomes de fer peuvent s'organiser de deux manières appelées alpha (ou ferrite) et gamma (ou austénite) : ferrite alpha à température ambiante, austénite gamma à haute température. La trempe, ça consiste à chauffer l'acier pour qu'il se mette en mode austénite, puis à le refroidir assez vite pour qu'il n'ait pas le temps de se réorganiser en ferrite. On crée alors une nouvelle organisation, la martensite, très dure mais fragile.

Il y a deux choses qui importent :
  • la teneur en carbone : on ne peut faire une trempe que s'il y a suffisamment de carbone, d'ailleurs un acier bas carbone non trempable est souvent appelé « fer » (comme dans l'expression fer forgé) ; quand on transforme le minerai en fer dans un bas-fourneau, on va avoir des parties avec peu de carbone et d'autre avec beaucoup de carbone, on peut tester leur dureté avec un marteau et un clou ; on peut aussi enrichir le fer en carbone avec un creuset ;

  • la vitesse de refroidissement : c'est là qu'intervient le liquide, l'eau refroidit plus vite que l'huile.

Une trempe douce permet de mitiger la trempe, d'avoir un acier moins dur mais moins fragile, par exemple en formant de la bainite au lieu de la martensite, et en évitant des défauts comme la structure de Widmastätten.

Le plus incroyable c'est que le forgerons des âges passés on découvert tout ça sans avoir de moyens de métallographie et autres. Je suis toujours abasourdi par l'ingéniosité des grands anciens
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