Escrime médiévale

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denix
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Re: Systèmes de résolution des combats sans effet Sac à PV ?

Message par denix »

Thibor a écrit : mer. juin 02, 2021 1:34 pm Attention au style de combat que tu veux représenter. Une épée du XIIIe n'est pas faite pour trancher (au départ si, mais c'est pour ça que tu portes une armure...), mais choquer et briser le truc qu'il y a en face de toi. Il n'y a que dans les films qu'une épée traverse bouclier, casque, maille et le crâne du mec en dessous.
Bein, c'est ce qu'on a toujours cru, oui. Mais des enluminures montrent quand même des mailles ou casques tranchés par un coup d'épée, dès le XIIème. Et ça nous laissait perplexe, même en interprétant cela comme un mythe.
En reconstit', on commence à avoir des cadors, armuriers et forgerons capables de fabriquer quasiment à l'identique, y compris la composition des aciers (à partir de minerais historiques, etc.). On se rapproche des tranchants, souplesses et duretés de l'époque. Et on a de grosses surprises, en fait. Perso, mon dernier choc, c'est qu'une véritable épée ça plie quasiment à l'équerre et ça revient droit tout seul ! C'est hyper souple.

Bref, on a aussi fait des tests de coupe et estocs sur casques et mailles avec gambison et jambons, dessous (et aussi à la lance, à l'arbalète, etc. mais c'est pas le sujet). Bein, si, ça taille aussi l'acier, en fait. Pas au point de couper un membre d'un coup mais ça va quand même laisser quelques estafilades sérieuses qui vont finir par fatiguer le gars dessous. Sans parler des risques d'infection et de gangrène par la suite. Casser un os, à l'époque, c'était pas bien grave, on avait l'hiver pour se remettre. Il fallait surtout se garder des coupures qui pouvaient s'infecter. D'où l'intérêt aussi de tremper les lames et flèches dans des excréments aussi, avant un combat, mais c'est encore une autre histoire.

Pour revenir au presque sujet, ma tranchante, dans une barre de fer, fait une coupe profonde sans avoir elle-même la moindre trace ni rayure. Même pas besoin de l'aiguiser après.
Et pour finir, les boucliers étaient faits de lattes de bois verticales pour que l'épée de l'adversaire qui allait inévitablement s'y enfoncer sur un coup tranchant vertical, y reste coincée et l'handicape.

Tout ça, c'est bon pour se faire transpercer de Perimpar... Ouai, ok, c'était pour m'inscrire aussi dans les mauvais jeux de mots. Pardon... :D

Je rejoins tout le monde ici. Faire dans le réaliste, c'est juste pas possible. Et pas ludique, en fait.
 
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Cryoban
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Re: Systèmes de résolution des combats sans effet Sac à PV ?

Message par Cryoban »

denix a écrit : mer. juin 02, 2021 2:29 pm c'est qu'une véritable épée ça plie quasiment à l'équerre et ça revient droit tout seul

Du coup ca rend les techniques de certaines parade un peu bancale ça non?
Mais je ne suis pas surpris, les épées chinoises par exemple sont connues aussi pour avoir cette caractéristique il me semble
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denix
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Re: Systèmes de résolution des combats sans effet Sac à PV ?

Message par denix »

Cryoban a écrit : mer. juin 02, 2021 3:00 pm Du coup ca rend les techniques de certaines parade un peu bancale ça non?
Mais je ne suis pas surpris, les épées chinoises par exemple sont connues aussi pour avoir cette caractéristique il me semble
La difficulté de la parade à l'épée, c'est qu'il faut parer avec le plat de l'épée. Tranchant contre tranchant (cf. ce que j'ai écrit au dessus), ça fait une belle estafilade dans les deux lames et elles peuvent même se coincer, au mieux. Ou ça en abime sérieusement une et ça glisse jusque sur les doigts (d'où l'intérêt de la garde), au pire.
Et parer avec le plat pour ensuite frapper avec le tranchant, ça demande une petite souplesse du poignet et pas mal de pratique, parce que c'est pas intuitif du tout. Avec un bouclier, les parades à l'épée ne se font que sur le côté droit et éventuellement la tête. Le bouclier est là pour protéger. Et l'épée pour faire mal à l'autre en face. Pour ça l'épée est une des pires armes inventées. On peut trancher et planter, évidemment. Mais au contact, on peut aussi crever un oeil avec la garde, assommer avec le pommeau, etc. C'est festif, des heures de jeu renouvelé ! :D

Bref, la parade, c'est surtout de la mobilité. Bouger pour ne pas rester dans l'axe d'attaque de l'adversaire sans le perdre de vue (ne surtout pas se cacher derrière le bouclier. C'est la dernière erreur avant de mourir), sans ouvrir sa défense (les boucliers ont des sangles pour justement éviter qu'on les éloigne trop du torse sur un geste reflexe, pas pour les porter plus confortablement). La parade consiste donc à écarter le danger de soi, à pousser lames et pointes vers l'extérieur (et si possible, en profiter pour soi même rentrer dans la défense de l'autre ou même blesser le bras qui tient l'arme). La parade ne consiste pas à encaisser comme un bourrin, comme dans les films. Là, par contre, c'est vrai. Les films ont tout faux. Je m'amuse souvent en regardant les combats au cinéma. Celui qui m'a le plus désespéré, récemment, c'est The Witcher, dans la série. Dès le premier combat il virevolte... et présente ses côtes et son dos sans protections ! Dès le premier combat, il aurait dû mourir. Plusieurs fois ! :D

 
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cdang
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Message par cdang »

Import de Création et Technique/Systèmes de résolution des combats sans effet Sac à PV ?

Le Grümph a écrit : dim. mai 30, 2021 2:21 pm Si tu veux du combat réaliste, qui tient compte des armes et des armures, regarde un peu ce qui se fait en AMHE (Arts martiaux historiques européens). Moi ce que j'en ai tiré, c'est que l'arme compte beaucoup (la lance est plus puissante que l'épée), qu'il faut porter un bouclier, et surtout surtout, que la différence c'est dans la tête des gens. Un bourgeois pas entraîné mais qui fait un pas en avant plutôt qu'un pas en arrière face au brigant, il gagne. Parce qu'il ne montre pas sa peur et qu'il fait peur à l'autre. Ensuite, c'est souvent une question de chance et de niaque. La technique rentre en ligne de compte parce que c'est une mémoire physique qui te permet de ne pas seulement penser à reculer, mais à placer tes coups face à quelqu'un qui hésite. Et à haut niveau, ça se joue à pas grand chose - tu prends les meilleurs de la place et t'as des double-veuve : https://fr.wikipedia.org/wiki/Duel_des_Mignons
A partir de là, c'est pas ludique du combat réaliste. Et si tu commences à essayer d'appliquer ta conception du monde (genre les armures sont encombrantes et gênent l'attaque), tu seras à côté en essayant de modéliser avec des micro-règles des trucs qui n'existent pas en vrai.

Le Grümph a écrit : mar. juin 01, 2021 11:41 am Dans P&V (Vastemonde), j'avais bossé avec un pote, instructeur AMHE, sur des options de combat plus proche de la réalité. Pas eu beaucoup pu tester car ça demande des joueuses hyper au taquet.
Image

denix a écrit : mar. juin 01, 2021 12:27 pm Je fais pas mal d'AMHE dans une de mes autres passions (la reconstitution historique) et la manière dont cela a influencé ma résolution des combats en parties est plutôt sur l'initiative. Dans un corps-à-corps, l'initiative a peu de sens. Je me base sur mon expérience. Je combats surtout à l'épée/bouclier et à la lance/bouclier, en mêlée ou en duel. Je laisse volontairement de côté ici le combat à cheval ou à distance que j'ai pratiqué aussi.
Bref, tout ça pour dire que oui, la technique, le souffle, l'endurance, éventuellement l'allonge de l'arme (lance contre dague) font une différence. Mais dans un combat, y a pas d'initiative. Tout le monde bouge en même temps et s'ajuste. Pire, l'initiative n'est pas un avantage. Souvent, on se tourne autour ou on ferme sa défense en attendant l'occasion. Comme dans un combat de boxe. Celui qui prend l'initiative prend juste l'initiative de s'exposer, d'ouvrir une brèche dans son cône de défense. Perso, je n'attaque pas ou rarement. J'attends souvent que l'autre se découvre, j'analyse sa technique, ses habitudes, ses enchaînements récurrents, qu'il se fatigue, etc. Et souvent les deux frappent en même temps, c'est du réflexe câblé par une longue pratique.

Du coup, dans mon système, contre des boss, les jets sont simultanés et chacun ajoute sa compétence, son arme et sa protection. Le gagnant de la passe d'armes est tout simplement celui qui obtient le chiffre le plus élevé. Le nombre de PV perdus est la différence entre les deux jets. Simple, rapide et parfois mortel !
Contre du menu-fretin, le personnage gagne forcément, c'est un héros. Le seul et unique jet sert seulement à déterminer s'il a gagné facilement ou avec difficulté et les conséquences sur le scénar (perte de temps, etc.).

Mais je pense que ma réponse commence à être hors-sujet. Je vais retourner dans l'ombre et me remettre à mon passe-temps favori, vous lire ! ;)

Ah, si, une anecdote. Autre avantage des AMHE, j'aime bien faire peser le matériel aux joueurs, pour info et réalisme. Quand un de leurs personnages est pris par surprise et que le joueur me lance "J'enfile vite la maille ! " alors que le monstre le charge, je lui mets ladite maille sur les bras (16kg) et je lui dis sournoisement "montre moi". Ca se termine invariablement par un "ok, j'ai pas le temps, je fais sans !". :D

cdang a écrit : mar. juin 01, 2021 3:50 pm
184201739 a écrit : dim. mai 30, 2021 11:25 am Ce que j'apprécie aussi et qui est rarement fait bien que ce soit hyper logique, c'est quand les armures assez conséquentes pénalisent les scores d'attaque du porteur
C'est peut-être logique mais pas forcément vrai. Manifestement, l'armure est fatigante et chauffe mais ne handicape pas la dex (en revanche, ça peut gêner la vision). On peut regarder ce que fait Daniel Jacquet sur Youtube :



Sinon, de mon point de vue :
  • un point important est la gestion du stress et de la préparation avant le combat ; pour avoir été agressé dans la rue, le facteur surprise n'est pas tant dans le fait que tu te prends le premier coup mais que ton cerveau se met en court-circuit (l'hippocampe prend la main sur le cortex ou un truc comme ça), avec dans des cas extrêmes des phénomènes de dissociation (la conscience ne participe plus vraiment à l'action, pour protéger le cerveau de la décharge de cortisol je crois) ;
  • j'aime bien l'approche de Usagi Yojimbo version Sangine Production (2005) : l'initiative consiste en fait à savoir dans quelle disposition d'esprit on est dans le tour (largué, à l'affut, capable d'interrompre l'adversaire...) ; ça permet d'émuler ce que je disais ci-dessus ;
  • l'approche dans Les Maîtres d'arme (extension pour L'Œil noir V1, 1988) est intéressante : dans un duel, un seul personnage touche par tour, quand un personnage réussit à toucher, il continue à taper le tour d'après sur le mode « tant que je gagne, je joue » ; quand il rate un coup (ou que l'adversaire pare), on calcule tous les dégâts d'un coup (ça permet d'aller plus vite) et si l'adversaire est encore en vie, c'est à son tour de taper ; ça reproduit bien la notion d'enchaînement de coups je trouve.

denix a écrit : mar. juin 01, 2021 4:08 pm
cdang a écrit : mar. juin 01, 2021 3:50 pm
184201739 a écrit : dim. mai 30, 2021 11:25 am Ce que j'apprécie aussi et qui est rarement fait bien que ce soit hyper logique, c'est quand les armures assez conséquentes pénalisent les scores d'attaque du porteur
C'est peut-être logique mais pas forcément vrai. Manifestement, l'armure est fatigante et chauffe mais ne handicape pas la dex (en revanche, ça peut gêner la vision).
Je confirme ! Tout comme les épées ne sont pas lourdes, ni les casques, ni les boucliers.
Les boucliers sont en bois, souvent du tilleul parce que plus léger. Et consommables. On les change à chaque bataille ou presque parce qu'ils ne résistent pas. Trop légers...
Les casques sont trempés, ce qui permet de les avoir très fins et légers. Et les épées... ma tranchante à une main, reproduction d'une épée XIIIème retrouvée dans la garonne fait 900g ! Même pas 1kg. Et son équilibrage parfait fait que dans ma main, c'est une plume, un sabre laser. Je ne la sens pas.
L'analogie que je fais tout le temps pour expliquer ça au gens, c'est avec le joueur de tennis. Est-ce qu'on l'imagine pouvoir gagner un match avec une raquette de plusieurs kilogrammes ? Bein l'armement médiéval, c'est pareil. Sauf qu'en plus le joueur joue sa vie. On est vraiment à la pointe des techniques de l'époque. Tout est aussi léger et maniable que possible. Avec une armure, on monte seul à cheval, on tombe, on se relève et on court ! Sans grosse difficulté.

Par contre oui. L'armure est portée sur l'habit civil. Donc, on a la chemise, la cotte, le gambison et l'armure. Minimum. Là dessous, ça ne respire plus. Il fait vite très chaud et très soif ! Et le champ de vision est restreint, ainsi que l'audition d'ailleurs. Mais quand un coup d'estoc ou même de taille arrive à passer en plein visage, on se dit que c'est pas bien grave, finalement... :D

Thibor a écrit : mer. juin 02, 2021 1:34 pm
Arisker a écrit : dim. mai 30, 2021 9:16 am
184201739 a écrit : sam. mai 29, 2021 4:50 pm Vaste sujet.
Si vous voulez on se restreint ici aux univers type "médiéval" ou "heroic fantasy".
" ceux avec localisation des coups sont souvent lourds et pas forcément satisfaisants non plus en termes de réalisme (tables de localisation des coups reçus identiques selon les armes qui ont touché)"
Avez-vous repéré des systèmes qui évitent/minimisent ces deux écueils ?

Je viens de relire ton commentaire et j'avais loupé ce détail. Je suis justement entrain de bosser sur un système avec des tables de coups critiques et des PVs ramassés, la question m'intéresse énormément donc.

Et j'avoue que j'allais partir sur des blessures de même type mais avec ta proposition je vais changer. Du coup on aurait Tranchant (pour les armes d'estoc notamment), contondant (pour les masses, etc...), perforant pour tout ce qui est flèche, carreau et balles de fusil ? Ca te paraît cohérent comme typologie ou je me gourre complètement ?

Attention au style de combat que tu veux représenter. Une épée du XIIIe n'est pas faite pour trancher (au départ si, mais c'est pour ça que tu portes une armure...), mais choquer et briser le truc qu'il y a en face de toi. Il n'y a que dans les films qu'une épée traverse bouclier, casque, maille et le crâne du mec en dessous. Par contre dans un combat en civil fin XIIIe-début XIVe on a pas d'armure, donc l'épée va servir pour l'estoc et la taille, et là tu tranches dans le gras pour reprendre les termes que tu utilises. Après on est pas obligé de faire du "réaliste". A Pendragon il parait logique que le chevalier tranche le chevalier noir en deux d'un coup de taille. Si tu fais une reconstitution d'une guerre historique, ça ne marche pas. Ca dépend vachement à quoi tu joues en fait.

denix a écrit : mer. juin 02, 2021 2:29 pm
Thibor a écrit : mer. juin 02, 2021 1:34 pm Attention au style de combat que tu veux représenter. Une épée du XIIIe n'est pas faite pour trancher (au départ si, mais c'est pour ça que tu portes une armure...), mais choquer et briser le truc qu'il y a en face de toi. Il n'y a que dans les films qu'une épée traverse bouclier, casque, maille et le crâne du mec en dessous.
Bein, c'est ce qu'on a toujours cru, oui. Mais des enluminures montrent quand même des mailles ou casques tranchés par un coup d'épée, dès le XIIème. Et ça nous laissait perplexe, même en interprétant cela comme un mythe.
En reconstit', on commence à avoir des cadors, armuriers et forgerons capables de fabriquer quasiment à l'identique, y compris la composition des aciers (à partir de minerais historiques, etc.). On se rapproche des tranchants, souplesses et duretés de l'époque. Et on a de grosses surprises, en fait. Perso, mon dernier choc, c'est qu'une véritable épée ça plie quasiment à l'équerre et ça revient droit tout seul ! C'est hyper souple.

Bref, on a aussi fait des tests de coupe et estocs sur casques et mailles avec gambison et jambons, dessous (et aussi à la lance, à l'arbalète, etc. mais c'est pas le sujet). Bein, si, ça taille aussi l'acier, en fait. Pas au point de couper un membre d'un coup mais ça va quand même laisser quelques estafilades sérieuses qui vont finir par fatiguer le gars dessous. Sans parler des risques d'infection et de gangrène par la suite. Casser un os, à l'époque, c'était pas bien grave, on avait l'hiver pour se remettre. Il fallait surtout se garder des coupures qui pouvaient s'infecter. D'où l'intérêt aussi de tremper les lames et flèches dans des excréments aussi, avant un combat, mais c'est encore une autre histoire.

Pour revenir au presque sujet, ma tranchante, dans une barre de fer, fait une coupe profonde sans avoir elle-même la moindre trace ni rayure. Même pas besoin de l'aiguiser après.
Et pour finir, les boucliers étaient faits de lattes de bois verticales pour que l'épée de l'adversaire qui allait inévitablement s'y enfoncer sur un coup tranchant vertical, y reste coincée et l'handicape.

Tout ça, c'est bon pour se faire transpercer de Perimpar... Ouai, ok, c'était pour m'inscrire aussi dans les mauvais jeux de mots. Pardon... :D

Je rejoins tout le monde ici. Faire dans le réaliste, c'est juste pas possible. Et pas ludique, en fait.

denix a écrit : mer. juin 02, 2021 3:23 pm
Cryoban a écrit : mer. juin 02, 2021 3:00 pm Du coup ca rend les techniques de certaines parade un peu bancale ça non?
Mais je ne suis pas surpris, les épées chinoises par exemple sont connues aussi pour avoir cette caractéristique il me semble
La difficulté de la parade à l'épée, c'est qu'il faut parer avec le plat de l'épée. Tranchant contre tranchant (cf. ce que j'ai écrit au dessus), ça fait une belle estafilade dans les deux lames et elles peuvent même se coincer, au mieux. Ou ça en abime sérieusement une et ça glisse jusque sur les doigts (d'où l'intérêt de la garde), au pire.
Et parer avec le plat pour ensuite frapper avec le tranchant, ça demande une petite souplesse du poignet et pas mal de pratique, parce que c'est pas intuitif du tout. Avec un bouclier, les parades à l'épée ne se font que sur le côté droit et éventuellement la tête. Le bouclier est là pour protéger. Et l'épée pour faire mal à l'autre en face. Pour ça l'épée est une des pires armes inventées. On peut trancher et planter, évidemment. Mais au contact, on peut aussi crever un oeil avec la garde, assommer avec le pommeau, etc. C'est festif, des heures de jeu renouvelé ! :D

Bref, la parade, c'est surtout de la mobilité. Bouger pour ne pas rester dans l'axe d'attaque de l'adversaire sans le perdre de vue (ne surtout pas se cacher derrière le bouclier. C'est la dernière erreur avant de mourir), sans ouvrir sa défense (les boucliers ont des sangles pour justement éviter qu'on les éloigne trop du torse sur un geste reflexe, pas pour les porter plus confortablement). La parade consiste donc à écarter le danger de soi, à pousser lames et pointes vers l'extérieur (et si possible, en profiter pour soi même rentrer dans la défense de l'autre ou même blesser le bras qui tient l'arme). La parade ne consiste pas à encaisser comme un bourrin, comme dans les films. Là, par contre, c'est vrai. Les films ont tout faux. Je m'amuse souvent en regardant les combats au cinéma. Celui qui m'a le plus désespéré, récemment, c'est The Witcher, dans la série. Dès le premier combat il virevolte... et présente ses côtes et son dos sans protections ! Dès le premier combat, il aurait dû mourir. Plusieurs fois ! :D
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Re: Systèmes de résolution des combats sans effet Sac à PV ?

Message par cdang »

Je me permet de faire migrer la discussion sur l'escrime historique dans la section Inspi :

https://www.casusno.fr/viewtopic.php?f=39&t=39206
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Re: Escrime médiévale

Message par Cryoban »

denix a écrit : mer. juin 02, 2021 3:23 pm
La difficulté de la parade à l'épée, c'est qu'il faut parer avec le plat de l'épée. Tranchant contre tranchant (cf. ce que j'ai écrit au dessus), ça fait une belle estafilade dans les deux lames et elles peuvent même se coincer, au mieux. Ou ça en abime sérieusement une et ça glisse jusque sur les doigts (d'où l'intérêt de la garde), au pire.
Et parer avec le plat pour ensuite frapper avec le tranchant, ça demande une petite souplesse du poignet et pas mal de pratique, parce que c'est pas intuitif du tout. Avec un bouclier, les parades à l'épée ne se font que sur le côté droit et éventuellement la tête. Le bouclier est là pour protéger. Et l'épée pour faire mal à l'autre en face.
 

Ce que je voulais dire c'est que par rapport aux techniques d'escrime plus tardive, on ne doit probablement pas chercher à venir prendre le fer avec ces épées souples. Genre une contre de sixte sur une attaque de taille appuyée ca risque de pas le faire.
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Re: Escrime médiévale

Message par denix »

Cryoban a écrit : mer. juin 02, 2021 4:13 pm Ce que je voulais dire c'est que par rapport aux techniques d'escrime plus tardive, on ne doit probablement pas chercher à venir prendre le fer avec ces épées souples. Genre une contre de sixte sur une attaque de taille appuyée ca risque de pas le faire.
En fait non. Parce qu'il y a toujours la dureté. L'épée n'est pas molle pour autant. Il y a juste qu'elle encaisse, plie et se remet. Plutôt que se briser. Plus précisément, elle est flexible. Pour ceux qui ont facebook et que ça intéresse, Gaël Fabre, le forgeron qui a fabriqué ma tranchante, est LE forgeron historique français actuel. Et il a régulièrement des vidéos et photos très éloquentes sur la qualité des épées et leurs modes de fabrication dont la fameuse épée qui plie presque à l'équerre (en forçant quand même comme un malade) puis revient.
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Re: Escrime médiévale

Message par cdang »

Personnellement, je pratique le iaido et l'aikido (qui a une composante sabre), et je fréquente des kendoka. Des pratiques qui ne se revendiquent pas historiques mais qui néanmoins sont héritières des savoirs guerriers, filtrées par deux siècles et demi de paix. Donc méfiance, on n'enseigne pas le sabre aujourd'hui pour les mêmes raisons qu'au XVIIIe, et on ne cherche pas à être efficace sur un champ de bataille.

Mais donc : la vision que j'ai de la parade et de l'esquive est la suivante.

La parade réflexe où on bloque la lame adverse avec sa propre lame, l'esquive où on se vrille pour sortir de la trajectoire de la lame, sont des actions qui sauvent la vie mais qui laissent le défenseur en position d'infériorité.

Dans l'idéal, on a une combinaison déplacement + placement de la lame pour dévier la lame de l'adversaire en la faisant glisser. Ainsi, l'adversaire est emporté par son élan et on se retrouve bien placé pour riposter. On n'a donc pas trois actions distinctes (parade ou esquive puis contre-attaque) mais un seul mouvement (parade + esquive + contre-attaque). Ca ne veut pas dire que c'est ce qui va se passer en combat mais c'est ce qu'on travaille pour éduquer son corps et son esprit en espérant pouvoir le faire en combat.
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Re: Escrime médiévale

Message par Cryoban »

denix a écrit : mer. juin 02, 2021 4:30 pm Il y a juste qu'elle encaisse, plie et se remet

Ah d'accord, je comprend mieux. Elles conservent un seuil de contrainte à rupture élevée tout en ayant un bon module élastique (pour un métal)
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Re: Escrime médiévale

Message par cdang »

Concernant la souplesse de l'acier, je suis impressionné par les « épées-fouets » chinoises.

En tai ji quan, ils et elles utilisent des épées très souples (avec la dimension mystique de l'énergie qui l'on mène au bout de la lame), mais il y avait aussi des épées que l'on portait enroulées autour de la taille.

[correction]C'est plutôt sri-lankais ou du sud de l'Inde : l'urumi


Le module d'élasticité, ou module de Young E, est le même quelque soit l'acier (environ 200 GPa, un peu moins pour les inox austénitiques mais ça ne nous concerne pas).

La limite d'élasticité Re est la contrainte (la force que subit 1 mm² de lame avant de se déformer de manière irréversible) dépend elle de la composition de l'acier et de son traitement thermique (trempe par exemple) et mécanique (corroyage, typiquement martelage).

Au final, ici, c'est l'épaisseur et la longueur de la lame qui importent. Une lame fine et longue est souple, elle va facilement se courber de manière importante mais si l'effort est trop élevé, elle va rester à l'équerre (acier non trempé) ou bien se casser (acier trempé). Courte et/ou épaisse, elle sera très raide mais aussi plus résistante à l'effort.
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Re: Escrime médiévale

Message par Cryoban »

cdang a écrit : mer. juin 02, 2021 4:47 pm je suis impressionné par les « épées-fouets » chinoises

je ne sais pas si ce genre d'épée ont réellement été utilisées pour du combat ou si c'est juste des armes de spectacles.

cdang a écrit : mer. juin 02, 2021 4:47 pm est le même quelque soit l'acier

oui mais j'ai cru comprendre que plusieurs métaux pouvait rentrer dans la composition d'une lame, dont par exemple le cuivre et je ne suis pas certains qu'il s'agisse d'alliage, je n'y connais rien.
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Re: Escrime médiévale

Message par denix »

Cryoban a écrit : mer. juin 02, 2021 5:02 pm oui mais j'ai cru comprendre que plusieurs métaux pouvait rentrer dans la composition d'une lame, dont par exemple le cuivre et je ne suis pas certains qu'il s'agisse d'alliage, je n'y connais rien.
Déjà, pour conjuguer souplesse, dureté et tranchant, sans même parler de trempe ou pas, la lame et l'âme sont des pièces distinctes, aux propriétés mécaniques différentes et soudées à la forge.
 
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cdang
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Re: Escrime médiévale

Message par cdang »

Les premières armes étaient en bronze qui est un alliage de cuivre.

Il existe des nuances d'acier contenant du cuivre mais en très faible quantité, par exemple l'inox X1NiCrMoCu25-20-5 (1.4539) (désignation étatsnienne 904 L, moins de 1 % de Cu) ou l'acier pour trempe 15NiCuMoNb5-6-4 (1.6368) (US : grade C, 0,6 % de Cu). Mais je doute qu'au Moyen-Âge on mette volontairement du cuivre dans l'acier.

Quoi qu'il en soit, le module d'élasticité ne dépend quasiment pas des éléments d'alliage. Il dépend de l'organisation des atomes de fer. Et on peut très raisonnablement considérer que sa valeur est la même pour tous les aciers (sauf les inox austénitiques).

Concernant le cœur et l'extérieur de la lame : dans l'idéal, on a au cœur un acier non trempable (mou mais qui résiste bien à la rupture) et un à l'extérieur un acier trempé (dure et donc tranchant, mais fragile).
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Cryoban
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Re: Escrime médiévale

Message par Cryoban »

C'est un sacré tour de force du coup d'obtenir une épée capable de se plier à 90° et de reprendre sa forme initiale tout en étant suffisamment résiliente pour encaisser des coups violents.
Swooby-doo et mystères associés (un hack de Sweepers)
Vermine-Reboot hack motorisé par Le Grit
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Thibor
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Re: Escrime médiévale

Message par Thibor »

De mémoire mon prof d'AMHE nous disait que sur de la reconstitution gallo-romaine il avait compris pourquoi dans la Guerre des Gaule César traite les nobles gaulois de lâches qui passent leur temps à se cacher derrière leurs lanciers. En donnant un coup sur un bouclier ou une armure romaine, les épées gauloises se pliaient en deux. Donc ils étaient obligés de se replier pour tordre la lame et la remettre droite pour retourner au charbon. A moitié à poil en plus, c'est plus sport.
Une campagne L5A sur Roll20 (récit complet sur le forum): viewtopic.php?f=32&t=38230
Une campagne d'Ars Magica au long cours (en pause/terminée): http://nouvelle-calebais.blogspot.fr
Une campagne L5A sur Roll20 (terminée): https://choshizennotabi.blogspot.com
 
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