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Re: Escrime médiévale

Publié : jeu. juin 10, 2021 11:15 am
par Cryoban
Fabien_Lyraud a écrit : jeu. juin 10, 2021 10:54 am Pas aussi bon que les Parthes, mais ils devaient être juste après.

A quoi on différencie de bons cavaliers de très bons cavaliers? ça m'a toujours laissé perplexe ce genre de point de vue, qui reviennent assez souvent d'ailleurs dans la littérature classique.
Encore entre individus je peux comprendre qu'il y ait des cavaliers exceptionnels, mais généraliser à des peuples entiers, ça me parait curieux surtout quand ces peuples ont tous une forte culture équestre.
Pour les Romains leur infériorité dans ce domaine est d'ordre structurelle et doctrinaire, donc ca s'explique.

Re: Escrime médiévale

Publié : jeu. juin 10, 2021 11:46 am
par Lotin
cdang a écrit : jeu. juin 10, 2021 10:14 am Oui, bien sûr. Je voulais dire « le premier métal utilisé pour les armes ».

Mes citations, et surtout les réponses, ne sont évidemment pas à prendre contre leurs auteurs, c'est juste pour m'appuyer sur un point et digresser allégrement dans la foulée. Il me semblait important d'insister sur ce point notamment car ce n'est pas évident pour tout le monde qu'une arme en pierre soit aussi dangereuse qu'une en métal.

Fabien_Lyraud a écrit : jeu. juin 10, 2021 10:54 am Et aussi des Scythes.

Oui et plein d'autres, la liste n'était pas exhaustive, surtout qu'au cours du temps, elle n'a fait que s'allonger. Pour Strabon, les meilleurs cavaliers sont les Gaulois par exemple.

Re: Escrime médiévale

Publié : jeu. juin 10, 2021 2:32 pm
par aloisius
Ce fil est absolument incroyable. Merci pour toutes ces connaissances !

Re: Escrime médiévale

Publié : jeu. juin 10, 2021 3:25 pm
par Fabien_Lyraud
Cryoban a écrit : jeu. juin 10, 2021 11:15 am
Fabien_Lyraud a écrit : jeu. juin 10, 2021 10:54 am Pas aussi bon que les Parthes, mais ils devaient être juste après.

A quoi on différencie de bons cavaliers de très bons cavaliers? ça m'a toujours laissé perplexe ce genre de point de vue, qui reviennent assez souvent d'ailleurs dans la littérature classique.
Encore entre individus je peux comprendre qu'il y ait des cavaliers exceptionnels, mais généraliser à des peuples entiers, ça me parait curieux surtout quand ces peuples ont tous une forte culture équestre.
Pour les Romains leur infériorité dans ce domaine est d'ordre structurelle et doctrinaire, donc ca s'explique.
Les Parthes déjà ils avaient des cavaliers archers. Et ça a effrayé tout ceux qui ont essayé de les envahir, Romains compris ( d'ailleurs Marc Antoine s'est pris une déculottée face aux Parthes). Les cavaliers archers parthes étaient réputés pour ne jamais rater leur cible. Ce qui a donnée une expression : la flèche du Parthes.
À une période plus récente il n'y a que les Mongols qui ont réussi à avoir une archerie montée d'aussi bon niveau. 
Les Parthes sont bel et bien hors concours au niveau de la cavalerie.
 

Re: Escrime médiévale

Publié : jeu. juin 10, 2021 4:02 pm
par Deimoss
Lotin a écrit : mer. juin 09, 2021 10:23 pm Un fait remarquable d’ailleurs à ce sujet est la faible quantité d’équipements militaires mis au jour pour ces contextes tardo-républicains et impériaux en regard de ce qui a été produit par l’état romain pour fournir à ses troupes leur équipement militaire (on parle quand même de plusieurs centaines de milliers d’hommes sur la durée et donc autant d’équipements). A titre d’exemple tout à fait personnel et qui ne vaut pas pour généralité, lors d’une fouille que j’ai dirigée en 2019 du côté de Toulon, parmi les sépultures de la nécropole, nous avons trouvé dans l’une des tombes (IV/Ve) deux anneaux d’une probable lorica hamata. Deux anneaux nous sont parvenus en 16 siècles pour un objet qui en comprenait entre 20 et 30000.
La quantité d'équipement ne pourrait elle pas au moins en partie s'expliquer par le "recyclage" des armes et protections, que ce soit en réattribuant aux vivant le matériel des malchanceux ou par la fonte de ces équipements?
Concernant cette lorica hamata, c'est dû à la corrosion? Pillage?

Re: Escrime médiévale

Publié : jeu. juin 10, 2021 4:16 pm
par Cryoban
Fabien_Lyraud a écrit : jeu. juin 10, 2021 3:25 pm Les Parthes déjà ils avaient des cavaliers archers.

C'était de bon cavaliers? non! je dirais plutôt qu'ils étaient d'excellents archers, tellement bons qu'ils arrivaient à tirer même à cheval ;)

Ok je sors.

Lotin a écrit : jeu. juin 10, 2021 11:46 am Oui et plein d'autres, la liste n'était pas exhaustive, surtout qu'au cours du temps, elle n'a fait que s'allonger. Pour Strabon, les meilleurs cavaliers sont les Gaulois par exemple.

ouai en fait les meilleurs cavaliers c'était les derniers à avoir réussi à battre les armées de l'interlocuteur, on justifie comme on peut :mrgreen:

Re: Escrime médiévale

Publié : jeu. juin 10, 2021 4:19 pm
par Ravortel
Il est toujours de bonne politique de rehausser le prestige des ennemis vaincus : on parait soi-même encore plus puissant...

Re: Escrime médiévale

Publié : jeu. juin 10, 2021 5:07 pm
par cdang
Fabien_Lyraud a écrit : jeu. juin 10, 2021 3:25 pm À une période plus récente il n'y a que les Mongols qui ont réussi à avoir une archerie montée d'aussi bon niveau. 
Je ne saurais pas démêler la réalité du mythe mais certaines tribus amérindienne n'auraient pas à rougir, si l'on en croit certains films.

Re: Escrime médiévale

Publié : jeu. juin 10, 2021 9:26 pm
par WolfRider
Fabien_Lyraud a écrit : jeu. juin 10, 2021 3:25 pm Les Parthes déjà ils avaient des cavaliers archers. Et ça a effrayé tout ceux qui ont essayé de les envahir, Romains compris ( d'ailleurs Marc Antoine s'est pris une déculottée face aux Parthes). Les cavaliers archers parthes étaient réputés pour ne jamais rater leur cible. Ce qui a donnée une expression : la flèche du Parthes.
À une période plus récente il n'y a que les Mongols qui ont réussi à avoir une archerie montée d'aussi bon niveau. 
Les Parthes sont bel et bien hors concours au niveau de la cavalerie.

Presque tout s'applique aussi aux Scythes. Ce qui est normal puisque Parthes et Scythes font parti de la même culture des peuples nomades de la steppe allant du Dniestr à l'Altaï utilisant des kourganes comme sépulture.
C'est quelle bataille ou Marc-Antoine se prend une raclé par les Parthes ? Je me souviens surtout de Crassus, membres du Triumvirat avec César et Pompé, qui en plus de se prendre une défaite à l'aune de Teutoburg, y laisse sa peau.

Re: Escrime médiévale

Publié : jeu. juin 10, 2021 10:20 pm
par Inigin
WolfRider a écrit : jeu. juin 10, 2021 9:26 pm
Fabien_Lyraud a écrit : jeu. juin 10, 2021 3:25 pm Les Parthes déjà ils avaient des cavaliers archers. Et ça a effrayé tout ceux qui ont essayé de les envahir, Romains compris ( d'ailleurs Marc Antoine s'est pris une déculottée face aux Parthes). Les cavaliers archers parthes étaient réputés pour ne jamais rater leur cible. Ce qui a donnée une expression : la flèche du Parthes.
À une période plus récente il n'y a que les Mongols qui ont réussi à avoir une archerie montée d'aussi bon niveau. 
Les Parthes sont bel et bien hors concours au niveau de la cavalerie.

C'est quelle bataille ou Marc-Antoine se prend une raclé par les Parthes ?

En -37. (c'est pas vraiment une bataille, plutôt un guet-apens suivie d'une défaite stratégique).

Re: Escrime médiévale

Publié : jeu. juin 10, 2021 10:41 pm
par Lotin
Défaite qu'il qualifiera lui-même de victoire car il s'en était sorti vivant en clin d’œil à la défaire de Crassus (+ massacre des légions et perte des aigles).

Ce qui est passionnant avec la défaite de Carrhes de Crassus, c'est la façon dont elle devient un "désastre" bien après, sous Auguste, dans le plus pur style de l'exercice politique de l'Empereur.

Re: Escrime médiévale

Publié : jeu. juin 10, 2021 10:42 pm
par WolfRider
Merci j'avais complètement oublié cette partie de la guerre civile entre le 2e triumvirat.

Re: Escrime médiévale

Publié : jeu. juin 10, 2021 11:32 pm
par Rosco
C est l intro du premier Alix

Re: Escrime médiévale

Publié : ven. juin 11, 2021 6:23 pm
par Inigin
Rosco a écrit : jeu. juin 10, 2021 11:32 pm C est l intro du premier Alix

Ah non non, l'intro d'Alix c'est la défaite de Crassus.

Re: Escrime médiévale

Publié : ven. juin 11, 2021 7:56 pm
par Rosco
Je faisais reference au post de lotin