[Actu] Rise of the Handmaid

[Defred]

Réduire Back Panther à un délire colonial est absurde. La dissimulation du Wakanda s'inscrit dans le contexte de la protection du vibranium, que des super vilains tels que Killmonger détournent pour mettre le monde à feu et à sang. BP est indéniablement une figure apprécié par les racisé.es, et un mea culpa hollywoodien bien tardif mais néanmoins bienvenu pour essayer de rattraper des décennies d'invisibilisaton de ceux/celle-ci

[vivien]

C'est une invisiblague ?

[Madedd]

Tu veux parler de l'afrofuturisme du film ou de L'Afrique façon Tarzan rencontre la technomagie pulp par excellence des comics d'origine?
Black Panther fonctionne auprès des racisé.es de la même façon que la blaxploitation en son temps. C'est cool de voir des noirs aussi héroïques et badass que les blancs. Mais dans les deux cas on parle de blancs qui voit une ouverture de marché vers le publique afro américain. Au mieux, Kirby et Lee étaient plus proche de la cause (égalité, droits civique, etc...) que les prods des films de blaxploitation mais aussi opportunistes.

[Vorghyrn]

Si j'essaie de faire un résumé des différentes positions

précision : "oeuvre" est à prendre au sens très large : livre, film, musique, scénar de JDR, tatouage, vêtement etc...

• On est tous à peu près d'accord sur le fait qu'il ne faut pas un doctorat en anthropologie spécialité royaume Zoulou pour ce cadre dans une oeuvre relativement confidentielle (scénar de JDR etc...). Je pense qu'on est d'accord aussi sur le fait que même dans ce cadre, ridiculiser volontairement une culture n'est pas éthique 
  
• On est tous à peu près d'accord que c'est pas éthique de faire une oeuvre qui sera largement diffusée où on
  
  • ridiculise un élément culturel d'une autre culture
    
  • utilise un élément culturel d'une autre culture et fait comme si on l'avait inventé soi-même
    
• J'ai l'impression qu'on achoppe sur le droit à utiliser un élément culturel voire à le modifier sans demander la permission dans le cas d'une diffusion large
  
• on achoppe sur la question de "à qui demander la permission" et "quel niveau de recherche à faire avant d'être légitime" dans le cas d'une diffusion large
  
• on achoppe sur l'asymétrie du concept (culture dominante vs opprimées)
  
• on achoppe sur les "compensations" de l'utilisation d'éléments culturels. Est-ce qu'il doit y en avoir ? et, si oui, sous quelle forme ?
  

J'espère que ça reflète assez bien ce qu'on a dit sur ce sujet. Perso, je pense avoir assez détaillé mon opinion. Pour la résumer en quelques phrases :
je suis pour un respect des cultures (ne pas caricaturer, essayer de raisonnablement comprendre les éléments utilisés) et le fait de citer les inspirations, surtout dans le cadre d'oeuvres largement diffusées mais je suis résolument contre l'asymétrie du concept d'appropriation culturel et pas très chaud pour laisser des gens sur internet décider au doigt mouillé ce qui est une appropriation culturelle ou ce qui ne l'est pas. Je ne suis pas opposé à l'idée d'un échange de bon procédé en aidant des cultures moins riche économiquement quand on leur emprunte un élément, mais je ne vois pas d'un bon oeil la notion de propriété culturelle.
 

C'est un peu comme si Carla Bruni se mettait à chanter l'internationale en soutien à son mari. Le décalage intellectuel et émotionnel serait trop grand pour les partisans de l'hymne.

Typiquement, le genre de cas où je me dis que si c'est appliqué à la lettre, on a plus de chance de finir dans une société où tout sera breveté et verrouillé que dans une société respectueuse des sensibilités et cultures de chacun. Est-ce bien ce qu'on veut... ?

 

[Rosco]

@Erwan G 
J'invoque le jurisprudence Gainsbourg.
L'Internationnale est typiquement le genre d'oeuvre que chacun peut se réaproprier.
Tant que l'origine est communiquer, et la reprise officialisée.
Tu prends la chanson No Milk today, je préferes largement la reprise par The forest Ranger

C'est un peu comme si Carla Bruni se mettait à chanter l'internationale en soutien à son mari. Le décalage intellectuel et émotionnel serait trop grand pour les partisans de l'hymne.

[Fytzounet]

Typiquement, le genre de cas où je me dis que si c'est appliqué à la lettre, on a plus de chance de finir dans une société où tout sera breveté et verrouillé que dans une société respectueuse des sensibilités et cultures de chacun. Est-ce bien ce qu'on veut... ?

C'est pas bien joli cette pente glissante...

Il y a pourtant une grosse différence entre critiquer et interdire

[Ourob]

Quand le « salut wakanda » déborde sur la réalité ça se transforme en tyrannie. https://www.washingtonexaminer.com/news/bronx-teacher-claims-she-was-fired-for-refusing-black-panther-salute?utm_source=msn&utm_medium=referral&utm_campaign=msn_feed

[Fytzounet]

Quand le « salut wakanda » déborde sur la réalité ça se transforme en tyrannie. https://www.washingtonexaminer.com/news/bronx-teacher-claims-she-was-fired-for-refusing-black-panther-salute?utm_source=msn&utm_medium=referral&utm_campaign=msn_feed

Oh, un fait divers pour faire une généralisation abusive sur la tyrannie des antiracistes...

Moi, j'ai vu des faits divers avec des suicides de rolistes qui étaient utilisés de la même manière

[Calisto]

 

C'est un peu comme si Carla Bruni se mettait à chanter l'internationale en soutien à son mari. Le décalage intellectuel et émotionnel serait trop grand pour les partisans de l'hymne

Typiquement, le genre de cas où je me dis que si c'est appliqué à la lettre, on a plus de chance de finir dans une société où tout sera breveté et verrouillé que dans une société respectueuse des sensibilités et cultures de chacun. Est-ce bien ce qu'on veut... ?

Tiens cela me fait penser à un instant que j'ai vécu il y a quelques années et auquel je pense depuis quelques jours en lisant cette discussion... imaginez un bar hyper luxe et chics, genre Miami Vice, avec tout les clichés que vous avez en tête même les plus caricaturaux... et là un mixe electro de Hasta Siempre Comandante Che Guevara qui passe et tout le monde qui se lève et qui danse, j'ai trouvé le décalage particuliérement savoureux avec comme arrière pensée, "tiens j'en connais qui interdiraient ça !".
 

[Vorghyrn]

Typiquement, le genre de cas où je me dis que si c'est appliqué à la lettre, on a plus de chance de finir dans une société où tout sera breveté et verrouillé que dans une société respectueuse des sensibilités et cultures de chacun. Est-ce bien ce qu'on veut... ?

C'est pas bien joli cette pente glissante...

Il y a pourtant une grosse différence entre critiquer et interdire

tu as fais cette remarque plusieurs fois et tu semble penser qu'on dévoie l'idée actuelle qui serait "seulement critiquer". Quand je vois une pression qui mène une personne à se retirer d'un projet parce qu'on a critiqué ce casting, je ne pense pas qu"on en soit au niveau de "seulement critiquer". Il y a des actions qui visent un objectif. Pas juste une critique. Mais peut être que j'exagère. Mettons.

Dans l'hypothèse même où on ne serait encore que dans la critique constructive, crois-tu sincèrement que ça va en rester là ? moi non. Les uns vont pousser, les autres résister et un jour il faudra siffler la fin de la récré.
Comme je le dis au dessus, je vois deux issues possible : un monde qui devient plus respectueux parce qu'il a "compris" les revendications, ou une législation de ce qui est permis ou pas parce que ça sera devenu le farwest entre des revendications légitimes et celles qui ne le sont pas, et les oppositions à toutes ces revendications, qu'elles soient légitimistes ou non, plus des gens qui verront de des avantages à breveter les cultures. Ma vision de la nature humaine fait que je met un pièce sur la législation

[Ramentu]

Si j'essaie de faire un résumé des différentes positions

précision : "oeuvre" est à prendre au sens très large : livre, film, musique, scénar de JDR, tatouage, vêtement etc...

• On est tous à peu près d'accord sur le fait qu'il ne faut pas un doctorat en anthropologie spécialité royaume Zoulou pour ce cadre dans une oeuvre relativement confidentielle (scénar de JDR etc...). Je pense qu'on est d'accord aussi sur le fait que même dans ce cadre, ridiculiser volontairement une culture n'est pas éthique 
  
• On est tous à peu près d'accord que c'est pas éthique de faire une oeuvre qui sera largement diffusée où on
  
  • ridiculise un élément culturel d'une autre culture
    
  • utilise un élément culturel d'une autre culture et fait comme si on l'avait inventé soi-même
    
• J'ai l'impression qu'on achoppe sur le droit à utiliser un élément culturel voire à le modifier sans demander la permission dans le cas d'une diffusion large
  
• on achoppe sur la question de "à qui demander la permission" et "quel niveau de recherche à faire avant d'être légitime" dans le cas d'une diffusion large
  
• on achoppe sur l'asymétrie du concept (culture dominante vs opprimées)
  
• on achoppe sur les "compensations" de l'utilisation d'éléments culturels. Est-ce qu'il doit y en avoir ? et, si oui, sous quelle forme ?
  

J'espère que ça reflète assez bien ce qu'on a dit sur ce sujet. Perso, je pense avoir assez détaillé mon opinion. Pour la résumer en quelques phrases :
je suis pour un respect des cultures (ne pas caricaturer, essayer de raisonnablement comprendre les éléments utilisés) et le fait de citer les inspirations, surtout dans le cadre d'oeuvres largement diffusées mais je suis résolument contre l'asymétrie du concept d'appropriation culturel et pas très chaud pour laisser des gens sur internet décider au doigt mouillé ce qui est une appropriation culturelle ou ce qui ne l'est pas. Je ne suis pas opposé à l'idée d'un échange de bon procédé en aidant des cultures moins riche économiquement quand on leur emprunte un élément, mais je ne vois pas d'un bon oeil la notion de propriété culturelle.
 

C'est un peu comme si Carla Bruni se mettait à chanter l'internationale en soutien à son mari. Le décalage intellectuel et émotionnel serait trop grand pour les partisans de l'hymne.

Typiquement, le genre de cas où je me dis que si c'est appliqué à la lettre, on a plus de chance de finir dans une société où tout sera breveté et verrouillé que dans une société respectueuse des sensibilités et cultures de chacun. Est-ce bien ce qu'on veut... ?

J'adhère et au résumé et à ton opinion !

Supposons que j'écrive un roman ou je présenterais les joueurs de jeu de rôle comme pratiquant une activité satanique ou les grands prêtres MJ abusent de leur supériorité sur les joueurs et cherchent réellement à invoquer des démons.

• Je veux avoir le droit de le le faire sans devoir demander de permission ou devoir rendre de compte à quiconque.
  On est bien d'accord, ce serait de très mauvais gout.
  mais je suis absolument contre le retour d'un Index librorum prohibitorum ou d'un Imprimatur.
  
  
• Les critiques seraient méritées, pas des sanctions légales pour le simple fait de publier une œuvre "dérangeante" (mais voir ci-dessous pour les conséquences.).
  Ce serait bien sur très différent si je déclarais la même chose en public concernant de vrais rôlistes !
  
  
• Si la communauté rôliste s'estime offensée, quel recours peut-elle avoir ?
  
  
• Si ce roman a un succès planétaire et que je deviens fabuleusement riche, la communauté rôliste doit-elle recevoir sa part du gâteau ?
  
  
• Si ce roman a un succès planétaire et qu'en conséquence la communauté rôliste en souffre,  en réputation et financièrement, j'aurais une responsabilité morale sur cet état de fait.
  Quelle(s) éventuelles conséquence(s) négatives pour moi ... là est toute la question.
  
  
• Si à l'inverse ce roman a un succès planétaire et qu'en conséquence la communauté rôliste gagne en popularité et les éditeurs deviennent riches, puis-je exiger une part des bénéfices ? 
  

Beaucoup de questions sans réponses, mais je suis contre des réponses qui seraient un verrouillage légal, une censure ou une restriction de la liberté d'expression.
Hélas, espérer pour le mieux en faisant confiance à la responsabilité morale de chacun n'est probablement pas une solution non plus.

 

[Fytzounet]

Typiquement, le genre de cas où je me dis que si c'est appliqué à la lettre, on a plus de chance de finir dans une société où tout sera breveté et verrouillé que dans une société respectueuse des sensibilités et cultures de chacun. Est-ce bien ce qu'on veut... ?

C'est pas bien joli cette pente glissante...

Il y a pourtant une grosse différence entre critiquer et interdire

tu as fais cette remarque plusieurs fois et tu semble penser qu'on dévoie l'idée actuelle qui serait "seulement critiquer". Quand je vois une pression qui mène une personne à se retirer d'un projet parce qu'on a critiqué ce casting, je ne pense pas qu"on en soit au niveau de "seulement critiquer". Il y a des actions qui visent un objectif. Pas juste une critique. Mais peut être que j'exagère. Mettons.

Dans l'hypothèse même où on ne serait encore que dans la critique constructive, crois-tu sincèrement que ça va en rester là ? moi non. Les uns vont pousser, les autres résister et un jour il faudra siffler la fin de la récré.
Comme je le dis au dessus, je vois deux issues possible : un monde qui devient plus respectueux parce qu'il a "compris" les revendications, ou une législation de ce qui est permis ou pas parce que ça sera devenu le farwest entre des revendications légitimes et celles qui ne le sont pas, et les oppositions à toutes ces revendications, qu'elles soient légitimistes ou non, plus des gens qui verront de des avantages à breveter les cultures. Ma vision de la nature humaine fait que je met un pièce sur la législation

Pourtant, l'actualité va à contrario avec ce qu'on voit de la "lutte contre l'islamogauchisme jusque dans la recherche".
Et islamogauchisme est un terme bien plus fourre tout et compliqué à définir vu que la ministre Vidal y met en vrac les études coloniales, sur le genre, la pensée unique (interview de la ministre sur France culture de ce matin).

[Vorghyrn]

C'est pas bien joli cette pente glissante...

Il y a pourtant une grosse différence entre critiquer et interdire

tu as fais cette remarque plusieurs fois et tu semble penser qu'on dévoie l'idée actuelle qui serait "seulement critiquer". Quand je vois une pression qui mène une personne à se retirer d'un projet parce qu'on a critiqué ce casting, je ne pense pas qu"on en soit au niveau de "seulement critiquer". Il y a des actions qui visent un objectif. Pas juste une critique. Mais peut être que j'exagère. Mettons.

Dans l'hypothèse même où on ne serait encore que dans la critique constructive, crois-tu sincèrement que ça va en rester là ? moi non. Les uns vont pousser, les autres résister et un jour il faudra siffler la fin de la récré.
Comme je le dis au dessus, je vois deux issues possible : un monde qui devient plus respectueux parce qu'il a "compris" les revendications, ou une législation de ce qui est permis ou pas parce que ça sera devenu le farwest entre des revendications légitimes et celles qui ne le sont pas, et les oppositions à toutes ces revendications, qu'elles soient légitimistes ou non, plus des gens qui verront de des avantages à breveter les cultures. Ma vision de la nature humaine fait que je met un pièce sur la législation

Pourtant, l'actualité va à contrario avec ce qu'on voit de la "lutte contre l'islamogauchisme jusque dans la recherche".
Et islamogauchisme est un terme bien plus fourre tout et compliqué à définir vu que la ministre Vidal y met en vrac les études coloniales, sur le genre, la pensée unique (interview de la ministre sur France culture de ce matin).

C'est une transition vers un autre sujet de discussion ? Car j'avoue que je comprend mal le lien entre mon opinion, subjective, j'en conviens, sur ce que pourrait devenir l'émergence du concept d'appropriation culturelle et la polémique sur l'islmao-gauchisme.

Il est tout à fait possible que nous ayons fait le tour de la question et que les positions ne bougent pas, le temps que tout le monde digère ce qui a été dit ici. Auquel cas, il n'y aurait aucune honte à en rester là.
Et si tu veux, repartir sur autre chose, par exemple la polémique sur l'islamo-gauchisme, c'est correc' , comme disent nos cousins québecois 

[Tabulazero II]

Tiens cela me fait penser à un instant que j'ai vécu il y a quelques années et auquel je pense depuis quelques jours en lisant cette discussion... imaginez un bar hyper luxe et chics, genre Miami Vice, avec tout les clichés que vous avez en tête même les plus caricaturaux... et là un mixe electro de Hasta Siempre Comandante Che Guevara qui passe et tout le monde qui se lève et qui danse, j'ai trouvé le décalage particuliérement savoureux avec comme arrière pensée, "tiens j'en connais qui interdiraient ça !".
 

Cela illustre très bien la force du capitalisme: marchandiser les mèmes de ses adversaires.

A ce sujet, est-ce que vous pensez comme moi que dans 10 ans les islamo-gauchistes d'aujourd'hui finiront dans la pub comme les maoïstes d'hier ?

[Kyorou]

Cela illustre très bien la force du capitalisme: marchandiser les mêmes de ses adversaires.

A ce sujet, est-ce que vous pensez comme moi que dans 10 ans les islamo-gauchistes d'aujourd'hui finiront dans la pub ?

Je ne crois pas à l'existence de l'islamo-gauchisme, reprise à peine dissimulée du judéo-bolchévisme qui nourissait les fantasmes réacs dans les années 1930, donc la question ne se pose pas pour moi.