[Sciences] On a volé sur Mars

[Altay]

Vu que d'autres ont remis une pièce dans le jukebox, je poursuis ici alors.

Il faut faire la différence entre le modèle et le fait. Un même fait peut être expliqué par plusieurs modèles, ça reste le même fait. Et là on parle bien de fait.

Comment définis-tu un fait ? Jusqu'ici je ne parle que d'observations parce que c'est la seule chose à quoi l'on a accès. La référence aux « faits alternatifs » me déroute dans la mesure où c'est justement une expression qui désigne une distorsion des observations pour arriver des conclusions préétablies (et souvent fausses).

Dans la foulée, je veux bien une définition précise de « s'impose » dans l'expression « s'impose à tous et à toutes ».

Non. la science, ses connaissances et ses modèles, se fonde sur des observations, mais elle présuppose l'existence d'une réalité universelle et stable. C'est l'hypothèse fondamentale de sa démarche.

Ce n'est pas une hypothèse nécessaire pour faire de la science, tout ce dont on a besoin ce sont des observations et des modèles. Ou alors tu ce que veux dire c'est que la science serait une démarche vide de sens si les connaissances produites ne portaient pas sur une réalité indépendante des observations ?

[cdang]

merci, mais ce n'est pas exactement ça mon soucis. C'est plutôt le débat contradictoire.

Si la notion de dialectique te pose problème, effectivement, ça va être compliqué de débattre. C'est quand même une des bases de la science.

la science [...] présuppose l'existence d'une réalité universelle et stable. C'est l'hypothèse fondamentale de sa démarche.

Non. le fondement de la science, c'est sa méthode : hypothèse, expérience, conclusion.

Précisément, le volet « expérience » repose sur l'existence d'une réalité. Plutôt, qu'expérience, il vaut d'ailleurs mieux parler d'observation. Si l'observation est le juge de paix de la science, c'est bien parce que tout le monde fait la même et si tout le monde observe la même chose, c'est bien parce qu'il y a une réalité sous-jacente.

c'est aussi de l'actualité car l'hypothèse d'une réalité non unique est aussi au cœur de quelques théories complotistes (les faits alternatifs).

pour moi, les "faits alternatifs" et la possible existence de réalité alternative, encore jamais observées, sont deux choses radicalement différentes.

Note que pour moi, le notion de fait alternatif est anecdotique dans le débat que l'on mène ici. Mais si on suppose que la réalité n'est pas unique, alors on peut très bien admettre qu'il y a des faits alternatifs, ça coule presque de source. Cela n'en fait pas un argument (ça serait un paralogisme de la pente glissante) mais ça mérite d'être noté.

Le second est une réserve sur quelque chose que nous considérons comme acquis (et qu'il l'est probablement mais pas avec une certitude absolue).

Le doute cartésien est un des fondements de la démarche scientifique et est quelques chose de plutôt sain. Maintenant, ça n'est pas un argument en soi.

On prend un point, on en doute, et donc à partir de là on construit un modèle où on remet en doute le point particulier (par une nouvelle hypothèse) et on voit où ça nous mène, si c'est réfutable, si on peut avoir une observation (ou une expérience) validant ou invalidant la nouvelle hypothèse.

Donc dire « je doute juste de l'unicité de la réalité » n'est pas en soi un acte scientifique, ce n'est que le point de départ d'une démarche. Et si l'on mène la démarche (voire ce que l'on peut faire en supposant une réalité non-unique), on en arrive à ? J'ai démontré que l'on arrivait à une situaition irréfutable donc que cela ne pouvait être qu'une croyance. À toi maintenant de mettre mon raisonnement en défaut, d'en proposer un autre.

[cdang]

Pour l'astronomie, l'hypothèse que les lois de la physique s'appliquent à l'autre bout de l'univers est largement vérifié, cf. les trous noirs qui confirment le modèle que l'on a développé sur Terre. Pour la gravité spécifiquement, tout montre actuellement que c'est lié à l'univers (tenseur énergie-impulsion) et pas à notre système solaire.

J'y mettrai une nuance : ce n'est pas vérifié, c'est juste compatible avec les observations.

C'est bien ce que signifie pour moi le mot « vérifié », et pas que pour moi je pense. Ça ne veut pas dire qu'une observation future viendra invalider le modèle actuel.

Rien ne nous permet de dire que nos modèles de trous noirs sont vérifiés, parce que personne n'a approché un trou noir de près ou de loin et qu'aucun modèle, ni aucune théorie physique, n'est actuellement capable de dire ce qui se passe à l'intérieur d'un trou noir. En revanche, la récente photo du trou noir de M87 nous indique que le modèle qu'on a élaboré depuis les années 70 est compatible avec ces observations

Tu sais que personne n'a vu des ses propres yeux ni touché isolément un atome ? L'atome est un modèle qui est validé par tout un tas d'observations (stœchiométrie des réactions chimiques, prévisions vérifiées de la théorie cinétique des gaz, expériences de diffraction par les rayons X, les neutrons et les particules alpha, mesures des microscopes à effet tunnel et à force atomique) mais qu'on n'a jamais vu.

Tu sais qu'on ne connaît réellement que les premiers kilomètres de profondeur de notre Terre (sur les 6 400) ? Sa structure interne n'est qu'une hypothèse qui est validée par la géologie superficielle (remontées des roches, du magma) et la sismologie (les ondes sismiques permettent de faire une échographie de notre planète) mais personne n'a jamais vu le manteau ni le NiFe.

Encore une fois, pour moi, faire une distinction entre vérifier et avoir des observations compatibles et aucune incompatible, c'est de l'ordre du jeu de mot. Maintenant, il y a peut-être une subtilité sémantique qui m'échappe, merci alors de m'éclairer.

1. Il y a clairement une question d'échelle qui est à considérer : il y a des phénomènes qui sont observés à l'échelle cosmologique et qui ne le sont pas localement - et quand je dis localement je ne parle pas de notre système solaire mais de notre galaxie. En particulier, la matière noire et l'expansion s'observent à des distances cosmologiques, mais sont inobservables à l'échelle locale.

Oui, c'est pareil pour plein de choses. On ne peut pas constater la dualité onde-corpuscule ni la non-universalité de l'écoulement du temps dans la vie de tous les jours, pour autant ce sont des phénomènes qui ont une influence sur notre vie (par exemple par l'existence des lasers et les problèmes de synchronisation des satellites GPS).

Le problème d'échelle n'est pas un problème d'emplacement. Quand j'écris que les lois de la physique sont les mêmes à 10 000 a.l., ça veut dire qu'à l'échelle du mètre on observerait les mêmes phénomènes là-bas qu'ici, et que les observations à grande échelle que l'on ferait en étant là-bas seraient les mêmes qu'ici (une équipe envoyée là-bas avec des télescopes déduirait aussi l'existence de matière noire et constaterait le même décalage vers le rouge).

À proximité d'une étoile, on est soumis à la gravité de cette étoile même si l'étoile est à 10 000 a.l. de nous.

[cdang]

Il faut faire la différence entre le modèle et le fait. Un même fait peut être expliqué par plusieurs modèles, ça reste le même fait. Et là on parle bien de fait.

Comment définis-tu un fait ? Jusqu'ici je ne parle que d'observations parce que c'est la seule chose à quoi l'on a accès.

Un fait, un événement, pour moi c'est justement ce qui peut être observé. On observe des faits, des événements. Des objets qui ont des propriétés. Des phénomènes qui modifient l'environnement, l'état des objets.

Non. la science, ses connaissances et ses modèles, se fonde sur des observations, mais elle présuppose l'existence d'une réalité universelle et stable. C'est l'hypothèse fondamentale de sa démarche.

Ce n'est pas une hypothèse nécessaire pour faire de la science, tout ce dont on a besoin ce sont des observations et des modèles. Ou alors tu ce que veux dire c'est que la science serait une démarche vide de sens si les connaissances produites ne portaient pas sur une réalité indépendante des observations ?

Pour être valide, une observation doit pouvoir être faite par des personnes différentes en des lieux différents et à des instants différents. C'est le fait qu'une observation soit « stable » qui fait sa validité. Donc on suppose bien que cette observation reflète quelque chose d'universel, donc qu'il y a une réalité.

Pas de réalité sous-jacente = strictement aucune raison pour qu'une observation soit valable.

[Altay]

Pour être valide, une observation doit pouvoir être faite par des personnes différentes en des lieux différents et à des instants différents. C'est le fait qu'une observation soit « stable » qui fait sa validité. Donc on suppose bien que cette observation reflète quelque chose d'universel, donc qu'il y a une réalité.

Ce que tu dis confirme mon impression que l'on tourne en rond. Il y a deux aspects :

• le fait qu'une observation soit répétable : c'est une condition nécessaire à l'universalité mais pas suffisante.
  
• les observations peuvent être partagées sans être universelles (ma remarque ici).
  

C'est vrai qu'en sciences, pour faire des prédictions à partir des modèles, on est bien obligés de supposer que les mêmes observations se répéteront ailleurs dans le temps et dans l'espace et pour d'autres observateurs. Il n'y a ensuite qu'un pas (que l'on franchit allègrement la plupart du temps) à supposer existence et universalité d'une réalité unique. Mais ce n'est pas stricto sensu indispensable pour faire de la science.

Mais si on suppose que la réalité n'est pas unique, alors on peut très bien admettre qu'il y a des faits alternatifs, ça coule presque de source.

Oui mais la notion de faits alternatifs dans cette conversation désigne en fait des choses assez triviales, puisque fait = observation. Et des observations alternatives du monde, il en existe une palanquée, comme les acouphènes pour reprendre un exemple précédent. D'ailleurs les hallucinations sensorielles peuvent se mesurer via l'activité cérébrale, du coup je serais très perplexe à ce qu'on les qualifie de non-réelles. À la rigueur, le modèle qui dirait qu'une hallucination existe indépendamment de la personne qui l'observe ne se vérifie pas pour quasiment tous les observateurs (sauf un).

Donc dire « je doute juste de l'unicité de la réalité » n'est pas en soi un acte scientifique, ce n'est que le point de départ d'une démarche. Et si l'on mène la démarche (voire ce que l'on peut faire en supposant une réalité non-unique), on en arrive à ? J'ai démontré que l'on arrivait à une situaition irréfutable donc que cela ne pouvait être qu'une croyance.

Le fait d'arriver à une proposition irréfutable ne renseigne pas sur la valeur de vérité de celle-ci. Tu discrédites le doute de @Vorghyrn comme étant une croyance injustifiable mais la proposition inverse (l'existence d'une réalité universelle, objective et unique) n'est pas plus justifiée pour autant. Dans les deux cas on est dans la croyance (ce qui n'est pas sale, soit dit en passant).

Ça n'interdit pas de motiver cette croyance. Par exemple, la répétabilité d'une expérience (mettons, la mesure de la vitesse de la lumière dans le vide) n'est pas une preuve de son universalité. Mais vu qu'on l'a réalisée un certain nombre de fois dans des conditions assez variées, on peut déplacer son curseur en faveur de l'universalité. Par contre, on ne peut pas en être certain.

[Vorghyrn]

Si la notion de dialectique te pose problème, effectivement, ça va être compliqué de débattre. C'est quand même une des bases de la science.

La notion me pose problème mais, comme tu le vois, j'accepte (encore un peu) de me prêter au jeu
D'une part ce n'est pas la seule façon de débattre. on peut aussi débattre de manière assertive (ce que je préconise, bien que ce ne soit pas du tout ce qu'on soit en train de faire). D'autre part "débattre" n'est pas une "base de la Science". La base de la Science c'est, comme je l'ai dit plus haut la méthode. Débattre n'est qu'un (mauvais) moyen de comparer des résultats scientifiques qui semblent discordant.
 

Précisément, le volet « expérience » repose sur l'existence d'une réalité. Plutôt, qu'expérience, il vaut d'ailleurs mieux parler d'observation. Si l'observation est le juge de paix de la science, c'est bien parce que tout le monde fait la même et si tout le monde observe la même chose, c'est bien parce qu'il y a une réalité sous-jacente.

Déjà, je ne ferais pas une équivalence entre observation et expérience. Je ne sais pas dans quel domaine tu travaille mais dans mon domaine, la biologie moléculaire et génomique, le montage de l'expérience (les témoins, les conditions, la taille de l'échantillon etc...) occupe une bonne part du travail. Qualifier l'ensemble du processus "d'observation" me parait réducteur.

D'autre part, et nous remontons à la source de notre désaccord : la notion d'absolue. La méthode scientifique pourrait très bien s’accommoder d'un cas où la réalité n'est pas unique, si elle l'est la plupart du temps. La méthode scientifique est un outil pour comprendre ce qui nous entoure, pas une pensée sacrée. Un outil qui peut avoir ses limites. Si demain on découvre que cet outil ne gère plus que 99% des cas au lieu de 100% comme on le pense maintenant, on y survivra et on pourra même continuer à l'utiliser. Si il s'avère qu'il ne décrit que 1% de l'univers, on devra trouver un meilleur outil.
Accorder à la réalité ou à la méthode scientifique d'ailleurs, un côté absolue, universel et intouchable, c'est faire la même erreur qu'on fait les religions il y a quelques siècles quand elles ont prétendues pouvoir décrire le monde et l'univers.

Donc dire « je doute juste de l'unicité de la réalité » n'est pas en soi un acte scientifique, ce n'est que le point de départ d'une démarche. Et si l'on mène la démarche (voire ce que l'on peut faire en supposant une réalité non-unique), on en arrive à ?

[dialectique off] Dans ce contexte, je ne suis pas capable de déterminer si ton "je doute juste de l'unicité de la réalité" est une transcription de ma vision des choses à savoir  "je n'ai pas une certitude à 100%" ou si c'est "je ne pense pas que la réalité soit unique".
[dialectique on]
Le deuxième exige évidement de prouver cette assertion (puisque jusqu'à maintenant rien ne permet de douter de ça) donc en effet d'aller au bout de la démarche alors que le premier n'est qu'une acceptation de la limite de nos connaissances, pour l'instant, ce qui ne serait pas la première fois dans l'histoire de la science.

D'une manière générale, je ne comprend pas quel est le problème exactement avec le fait de dire "la réalité à l'air unique, tout ce que nous percevons vont dans ce sens mais comme nous sommes loin de connaitre tout l'univers, ce n'est donc pas une affirmation mais notre modèle actuel" ? Ca me parait être, de loin, plus raisonnable que "non la réalité n'est pas unique" "je ne sais pas, c'est 50/50" ou même "la réalité est unique c'est une certitude absolue et incontestable"

[cdang]

on peut aussi débattre de manière assertive

Je ne connais pas ce type de débat et du coup je suis preneur d'une présentation.

Débattre n'est qu'un (mauvais) moyen de comparer des résultats scientifiques qui semblent discordant.

Non. Il y a toujours sujet à débat et la science se bâtit sur un consensus. Ne serait-ce que parce que pour être valide, une théorie doit être réfutable.

C'est d'ailleurs ce qui permet le progrès : on remet en cause une théorie admise précédemment, il y a à ce moment-là un débat sur l'ancienne et la nouvelle théorie.

Déjà, je ne ferais pas une équivalence entre observation et expérience. Je ne sais pas dans quel domaine tu travaille mais dans mon domaine, la biologie moléculaire et génomique, le montage de l'expérience (les témoins, les conditions, la taille de l'échantillon etc...) occupe une bonne part du travail. Qualifier l'ensemble du processus "d'observation" me parait réducteur.

Mon domaine particulier n'a pas beaucoup d'importance dans le débat (en l'occurrence, science des matériaux et mécanique). L'expérience est un moyen de faire des observations, en maîtrisant l'environnement du phénomène que l'on veut observer, en pouvant fixer certains paramètres et les faire varier. Mais il n'est pas toujours possible de faire des expériences, soit pour des raisons éthiques (sur les humains par exemple), soit pour des raisons pratique (on peut difficilement faire des expériences sur le soleil).

Mais ce sont bien les observations qui permettent d'accéder au savoir.

D'autre part, et nous remontons à la source de notre désaccord : la notion d'absolue. La méthode scientifique pourrait très bien s’accommoder d'un cas où la réalité n'est pas unique, si elle l'est la plupart du temps.

Encore une fois, depuis le début, je n'ai à aucun moment dit que tout ce que nous observions était tout le temps vrai pour tout le monde ; mes acouphènes par exemple. En revanche, j'ai défini la réalité comme étant ce qui était commun à tout le monde et tout le temps.

Et si, la science a besoin de cette notion de réalité unique, faute de quoi une expérience que mène une personne n'a aucune raison d'être pertinente pour une autre. Et si une expérience est pertinente pour tout le monde, c'est bien qu'elle reflète quelque chose d'absolu.

La méthode scientifique est un outil pour comprendre ce qui nous entoure, pas une pensée sacrée.

Et quelle distinction fais-tu entre « ce qui nous entoure » et « la réalité » ?

Un outil qui peut avoir ses limites. Si demain on découvre que cet outil ne gère plus que 99% des cas au lieu de 100% comme on le pense maintenant

Je ne crois pas qu'auncun scientifique sérieux pense que la méthode scientifique permette d'expliquer 100 % de ce qui se passe. La science n'a jamais eu pour but d'expliquer la totalité de ce qui se passe, du moins pas depuis le milieu du XXe siècle, mais uniquement ce qui est reproductible. Et quelle est la condition sous-jacente à la reproductibilité d'un phénomène ?

D'une manière générale, je ne comprend pas quel est le problème exactement avec le fait de dire "la réalité à l'air unique, tout ce que nous percevons vont dans ce sens mais comme nous sommes loin de connaitre tout l'univers, ce n'est donc pas une affirmation mais notre modèle actuel" ?

Le problème est dans le fait que tu met « modèle » sur le même plan que « réalité ». « La carte n'est pas le territoire » disait A. E. Van Vogt. Le fait que l'on ne sache pas tout et le fait que notre modèle soit fragile n'a rien à voir avec le fait que la réalité soit unique ou pas.

[cdang]

• le fait qu'une observation soit répétable : c'est une condition nécessaire à l'universalité mais pas suffisante.
  

Je n'ai pas écrit « la répétabilité d'une observation est une condition nécessaire à l'universalité ». J'ai écrit « ce n'est pas une observation qui est admise en science mais la répétabilité d'une observation ; et la répétabilité n'est possible que s'il y a une réalité constante derrière ».

• les observations peuvent être partagées sans être universelles (ma remarque ici).
  

Une observation n'est pas valable en science quand elle est partagée par deux personnes. Elle est valable lorsqu'elle est partagée par tout le monde.

C'est vrai qu'en sciences, pour faire des prédictions à partir des modèles, on est bien obligés de supposer que les mêmes observations se répéteront ailleurs dans le temps et dans l'espace et pour d'autres observateurs.

Non, ce n'est pas qu'on est obligé. C'est la méthode qui a été choisie et est acceptée par consensus.

Il n'y a ensuite qu'un pas (que l'on franchit allègrement la plupart du temps) à supposer existence et universalité d'une réalité unique. Mais ce n'est pas stricto sensu indispensable pour faire de la science.

Effectivement, si tu remets en cause la notion de répétabilité de l'observation, tu n'arrives pas à la conclusion de l'unicité de la réalité. Mais alors tu sors du cadre de la science.

Le fait d'arriver à une proposition irréfutable ne renseigne pas sur la valeur de vérité de celle-ci.

C'est tout le contraire. Il faut qu'un argument soit réfutable pour être valide, c'est l'irréfutabilité qui invalide un argument. Et bien évidemment, si une chose est réfutable, elle peut être vraie ou fausse, la réfutabilité n'est pas un prérequis pour la vérité, c'est un prérequis pour le débat.

Tu discrédites le doute de @Vorghyrn comme étant une croyance injustifiable mais la proposition inverse (l'existence d'une réalité universelle, objective et unique) n'est pas plus justifiée pour autant.

J'ai pour ma part mené une démonstration par l'absurde qui, pour l'instant, n'a pas été contredite. En face, j'ai l'affirmation d'un doute. Si tu mets ça au même niveau, ma foi...

[Vorghyrn]

Je ne connais pas ce type de débat et du coup je suis preneur d'une présentation.

en quelque mots : s'assurer qu'on a bien compris la pensée de l'autre (histoire d'émetteur et de récepteur), agréer aussi sur les points de convergence pour faire avancer la discussion, au lieu de se focaliser uniquement sur les points de divergence, ne pas nécessairement chercher qui à tort et qui à raison mais plutôt comment les deux opinions peuvent converger, éventuellement accepter qu'il y ait des différences et ne pas chercher à "convaincre à tout prix". Bref, défendre son point de vue sans systématiquement attaquer celui de l'autre.

Note que dans tout ça les mots-clés sont "systématiquement", "à tout prix", "agréer aussi". Ca n'exclue pas que parfois il y ait une opposition frontale mais ça n'en fait pas le cœur du débat.

J'ai pour ma part mené une démonstration par l'absurde qui, pour l'instant, n'a pas été contredite.

oui c'est vrai, j'aurais pu le faire mais ce n'est pas comme ça que j'ai envie de communiquer. Je trouve que la démonstration par l'absurde port bien son nom. Elle est absurde. J'ai donc évité au maximum de l'employer.

Non. Il y a toujours sujet à débat et la science se bâtit sur un consensus. Ne serait-ce que parce que pour être valide, une théorie doit être réfutable.

C'est d'ailleurs ce qui permet le progrès : on remet en cause une théorie admise précédemment, il y a à ce moment-là un débat sur l'ancienne et la nouvelle théorie.

Ca ne va pas servir à grand chose, mais je vais te dire non aussi (c'est quand même un peu idiot de se dire "non" à chaque fois pour dire "je ne suis pas d'accord", typiquement, ça s'est une différence entre la dialectique et l'assertivité). La méthode scientifique parfaite voudrait que quand on a des observations et/ou conclusions différents, on réexamine ensemble les éléments. Il peut y avoir eu des erreurs de part et/ou d'autre ou peut être que les deux conclusions sont vraies mais que ça se regroupe dans un modèle plus large. Dans tout les cas, ça devrait être plutôt une coopération qu'une opposition d'idées. Du coup, le débat en mode "combat de boxe" pour déterminer qui a raison, c'est vraiment parce que nous sommes aussi des individus avec des émotions et un égo.
Quant au progrès scientifique, il peut est justement basé sur mon argument de fond : nos modèles ne sont pas des conclusions définitives mais les meilleures approximation que nous avons à l'instant T. On peut donc, par exemple corriger son propre modèle avec de nouveaux éléments. Et ce n'est pas un "débat" c'est juste suivre la méthode.

Encore une fois, depuis le début, je n'ai à aucun moment dit que tout ce que nous observions était tout le temps vrai pour tout le monde ; mes acouphènes par exemple. En revanche, j'ai défini la réalité comme étant ce qui était commun à tout le monde et tout le temps.

ça va peut être simplifier notre discussion. J'avais lu ta définition de la réalité mais je ne l'ai pas comprise comme ça. Du coup, si il peut y avoir des "éléments" qui ne sont pas "commun à tout le monde et tout le temps", est-ce que ça veut dire, pour toi qu'on pourrait découvrir que des éléments qu'on croyaient communs ne le sont en fait pas ? Du genre, si demain on attérit sur une planète du système de Virgo et qu'on trouve un point de l'espace où le temps s'écoule différemment selon les gens, est-ce que le temps sort de ce que tu défini comme étant la réalité ?
Note : ce n'est pas une question piège. Je suis passé en mode "assertif" et j'essaie sincèrement de mieux comprendre ton propos sans arrière pensée

Je te laisse répondre à ça sans engager sur le reste, parce que ça pourrait "débloquer le débat"
 

[Altay]

Je n'ai pas écrit « la répétabilité d'une observation est une condition nécessaire à l'universalité ». J'ai écrit « ce n'est pas une observation qui est admise en science mais la répétabilité d'une observation ; et la répétabilité n'est possible que s'il y a une réalité constante derrière ».

Certes mais formulé de cette façon c'est faux. Une constance aux points de mesure n'implique pas une constance en tous points.

J'ai pour ma part mené une démonstration par l'absurde qui, pour l'instant, n'a pas été contredite. En face, j'ai l'affirmation d'un doute. Si tu mets ça au même niveau, ma foi...

À aucun moment dans cette conversation tu n'as démontré l'unicité du réel. En fait, ce qui m'embête c'est que tu pars de postulats universalistes (avec des expressions comme « tout le monde » et visiblement tu amalgames « répétable » et « universel ») qui supposent implicitement de raisonner dans un référentiel absolu indépendant des observateurs. Puis, en supposant que ce référentiel soit universel (ce qui serait imposé par la répétabilité), alors il est unique. Mouaif.

[Guigui le Yoyome]

Tu sais que personne n'a vu des ses propres yeux ni touché isolément un atome ? L'atome est un modèle qui est validé par tout un tas d'observations (stœchiométrie des réactions chimiques, prévisions vérifiées de la théorie cinétique des gaz, expériences de diffraction par les rayons X, les neutrons et les particules alpha, mesures des microscopes à effet tunnel et à force atomique) mais qu'on n'a jamais vu.

Tu sais qu'on ne connaît réellement que les premiers kilomètres de profondeur de notre Terre (sur les 6 400) ? Sa structure interne n'est qu'une hypothèse qui est validée par la géologie superficielle (remontées des roches, du magma) et la sismologie (les ondes sismiques permettent de faire une échographie de notre planète) mais personne n'a jamais vu le manteau ni le NiFe.

Ben... Je ne vois pas bien ou tu veux en venir, je n'ai jamais dit qu'il fallait voir avec ses propres yeux. En plus, si, on sait faire des photos à l'échelle atomique depuis les années 50, et depuis quelques années on a des photos d'atomes isolés. Donc, en plus de toutes les données accumulées par les physiciens, on peut désormais voir les atomes. Quant aux couches profondes du manteau, oui je le savais, mais là encore je ne vois pas ce que tu veux démontrer. Oui il y a un modèle dominant et relativement consensuel de la structure interne de la Terre, et oui, il est compatible avec nos observations.

Ce que je disais, c'est que autant nous avons des hypothèses solides sur ce qu'il se passe dans l'environnement d'un trou noir (hypothèses désormais confortées par des observations directes somme toutes fort récentes, avant on n'avait que des observations indirectes), autant on ne sait rien de ce qu'il se passe à l'intérieur : quel est l'état de la matière, comment se comporte-t-elle, il n'y a pas de modèle pour ça. Il faudrait inventer une nouvelle physique pour en rendre compte, et encore, nous n'aurons jamais aucune observation à nous mettre sous la dent pour vérifier ou réfuter les théories : c'est bien le problème de l'horizon des événements.

Encore une fois, pour moi, faire une distinction entre vérifier et avoir des observations compatibles et aucune incompatible, c'est de l'ordre du jeu de mot. Maintenant, il y a peut-être une subtilité sémantique qui m'échappe, merci alors de m'éclairer.

Pour moi c'est une question de temps et de reproductibilité. En ce qui concerne les trous noirs, il y a comme je disais le fait que les observations directes sont encore trop récentes et trop peu nombreuses pour parler, selon moi, de modèle vérifié. On n'en a observé qu'un seul par rayonnement, et environ deux ou trois dizaines par le biais des ondes gravitationnelles. Tu parlais des atomes, il y a un siècle de science et des milliers d'expériences pour valider le modèle standard de la physique des particules. C'est tout de même différent. Pour la physique des trous noirs, c'est de la "science en train de se faire" pour reprendre une expression célèbre.

Le problème d'échelle n'est pas un problème d'emplacement. Quand j'écris que les lois de la physique sont les mêmes à 10 000 a.l., ça veut dire qu'à l'échelle du mètre on observerait les mêmes phénomènes là-bas qu'ici, et que les observations à grande échelle que l'on ferait en étant là-bas seraient les mêmes qu'ici (une équipe envoyée là-bas avec des télescopes déduirait aussi l'existence de matière noire et constaterait le même décalage vers le rouge).

On est d'accord. Comme je disais, je faisais des remarques connexes, pas forcément contradictoires.

 

[cdang]

J'ai pour ma part mené une démonstration par l'absurde qui, pour l'instant, n'a pas été contredite.

oui c'est vrai, j'aurais pu le faire mais ce n'est pas comme ça que j'ai envie de communiquer. Je trouve que la démonstration par l'absurde port bien son nom. Elle est absurde. J'ai donc évité au maximum de l'employer. 

Tu prétend pratiquer la communication non-violente mais jusqu'ici, tu as fait de l'ad hominem (en critiquant ma manière de débattre plutôt que les arguments en eux-mêmes) et de la caricature (en faisant passer un raisonnement très courant [1] pour absurde juste du fait de son nom). Tu ne t'en rends peut-être pas compte mais de mon côté, je ressent cela de manière très violente puisque j'estime débattre de manière honnête et respectueuse en usant d'une démarche dialectique en usage depuis la Grèce antique.

Je propose donc que l'on s'arrête là.

[1] C'est par exemple comme ça que l'on démontre que la racine carrée de 2 est un nombre irrationnel.

[cdang]

Je n'ai pas écrit « la répétabilité d'une observation est une condition nécessaire à l'universalité ». J'ai écrit « ce n'est pas une observation qui est admise en science mais la répétabilité d'une observation ; et la répétabilité n'est possible que s'il y a une réalité constante derrière ».

Certes mais formulé de cette façon c'est faux. Une constance aux points de mesure n'implique pas une constance en tous points.

C'est un truc qui m'avait titillé 5e : à partir de quelques mesure au dynamomètre, la profs avait déduit que le poids était proportionnel à la masse et en mon for intérieur je m'étais dit : mais qu'est-ce qui nous dit que c'est comme ça entre les points ?

Mais en fait, d'une part la proportionnalité n'a jamais été mise en défaut et d'autre part, c'est une manifestation de l'équivalence gravité/accélération qui a elle-même de nombreuses preuves expérimentales.

En fait, quand tu dis « c'est faux. Une constance aux points de mesure n'implique pas une constance en tous points. », tu ne contredis pas « la c'est la répétabilité d'une observation qui est admise en science » ni « la répétabilité n'est possible que s'il y a une réalité constante derrière » (ou alors il faut développer ton point de vue car je ne vois pas le lien).

J'ai pour ma part mené une démonstration par l'absurde qui, pour l'instant, n'a pas été contredite. En face, j'ai l'affirmation d'un doute. Si tu mets ça au même niveau, ma foi...

À aucun moment dans cette conversation tu n'as démontré l'unicité du réel.

Si tu considères que la démonstration que j'ai faite n'est pas valide, merci de la démonter. Juste la balayer par « tu n'as rien démontré », ce n'est pas une manière sereine d'argumenter.

En fait, ce qui m'embête c'est que tu pars de postulats universalistes (avec des expressions comme « tout le monde » et visiblement tu amalgames « répétable » et « universel ») qui supposent implicitement de raisonner dans un référentiel absolu indépendant des observateurs. Puis, en supposant que ce référentiel soit universel (ce qui serait imposé par la répétabilité), alors il est unique. Mouaif.

Tu présentes mes démonstrations de manière fallacieuse. Oui je pars d'un postulat universaliste puisque c'est la position que je défend, considérer que c'est illégitime c'est considérer que ma position est illégitime avant même de discuter.

Ensuite, en qualifiant d'amalgame un autre de mes arguments, c'est le présenter de manière caricaturale. J'ai écrit « en science, on exige qu'une observation soit répétable pour être admise » puis « cette exigence de répétabilité présuppose que le phénomène que l'on met en évidence est universel (s'il ne l'était pas, il n'y aurait aucune raison pour que ce soit répétable) ».

Pour en revenir à ton expérience de pensée

Il peut n'exister aucun fait qui s'impose à tous et à toutes mais cela n'interdit pas qu'il existe un recouvrement entre les faits acceptés par deux personnes quelconques. C'est juste que l'intersection généralisée est vide.

Un bon dessin valant mieux qu'un long discours

Supposons que je suis dans la réalité A. Je peux observer la réalité B et la réalité C puisque j'ai des points de connexion (A∩B ≠ ∅, A∩C ≠ ∅).

Si j'observe que la réalité B a la gravité (gravité ∈ A∩B), alors la réalité C n'a pas la gravité (parce que sinon, gravité ∈ A∩C et alors A∩B∩C ≠ ∅ ce qui est contraire à ce que l'on suppose).

De la réalité A, je suis donc en mesure de voir des endroits ou situation sans gravité. Pas en microgravité comme dans l'ISS hein ; des situations où l'on n'a aucune étoile (puisque la fusion nucléaire en leur cœur est un effet de la gravité), sans satellisation possible.

Ce qui n'a jamais été observé nulle part et jamais. Donc c'est une pure spéculation. Dire de quelques chose « c'est possible juste parce que le langage est capable de l'exprimer mais rien ne dit qu'un jour on ne le verra pas » , c'est quand même assez léger. C'est un argument du type « on n'a jamais observé l'absence de corbeau blanc donc un corbeau blanc peut exister », je t'invite à la lecture de Normand Baillargeon, Petit cours d'autodéfense intellectuelle, Lux éditeur (2005).

[cdang]

En plus, si, on sait faire des photos à l'échelle atomique depuis les années 50, et depuis quelques années on a des photos d'atomes isolés.

Je ne sais pas ce que tu appelles « photo ». On a des images mais je ne qualifierai pas ça de photo. Dans les années 1950, on a des figure d'interférence (microscope électronique en transmission) qui ne figurent pas des atomes. Depuis les années 1980, on a des images générées par ordinateur à partir de mesures de courant électrique (microscope à effet tunnel, sonde atomique tomographique), je ne qualifierai pas non plus ça de photos.

Donc, en plus de toutes les données accumulées par les physiciens, on peut désormais voir les atomes. Quant aux couches profondes du manteau, oui je le savais, mais là encore je ne vois pas ce que tu veux démontrer.

Je répondais à ton argument « mais sont inobservables à l'échelle locale. Donc on ne peut que supposer que nous y sommes également soumis, mais ce n'est pas vérifié. » Je prenais donc des exemples de choses inobservables mais auxquelles pourtant nous sommes soumis. Bon, je pense que j'ai mal interprété cet argument-là, pour le coup. Mais je vois mal en quoi ça met à mal l'unicité de la réalité.

Ce que je disais, c'est que autant nous avons des hypothèses solides sur ce qu'il se passe dans l'environnement d'un trou noir (hypothèses désormais confortées par des observations directes somme toutes fort récentes, avant on n'avait que des observations indirectes), autant on ne sait rien de ce qu'il se passe à l'intérieur

Certes mais du coup, là encore je vois mal en quoi ça remet en cause l'unicité de la réalité.

Pour moi c'est une question de temps et de reproductibilité. En ce qui concerne les trous noirs, il y a comme je disais le fait que les observations directes sont encore trop récentes et trop peu nombreuses pour parler, selon moi, de modèle vérifié.

Donc ce n'est pas une remise en cause de la démarche générale (« en science, on considère comme validé une théorie compatible avec des observations répétées ») mais tu pointe juste le fait que quand une théorie est « jeune », elle est fragile. Je suis d'accord avec ça.

[Vorghyrn]

J'ai pour ma part mené une démonstration par l'absurde qui, pour l'instant, n'a pas été contredite.

oui c'est vrai, j'aurais pu le faire mais ce n'est pas comme ça que j'ai envie de communiquer. Je trouve que la démonstration par l'absurde port bien son nom. Elle est absurde. J'ai donc évité au maximum de l'employer. 

Tu prétend pratiquer la communication non-violente mais jusqu'ici, tu as fait de l'ad hominem (en critiquant ma manière de débattre plutôt que les arguments en eux-mêmes) et de la caricature (en faisant passer un raisonnement très courant [1] pour absurde juste du fait de son nom). Tu ne t'en rends peut-être pas compte mais de mon côté, je ressent cela de manière très violente puisque j'estime débattre de manière honnête et respectueuse en usant d'une démarche dialectique en usage depuis la Grèce antique.

Je propose donc que l'on s'arrête là.

[1] C'est par exemple comme ça que l'on démontre que la racine carrée de 2 est un nombre irrationnel.

1/ sur la communication
Je lis ton ressentis de violence à ton égard et j'en suis désolé car ce n'était pas mon intention.
De mon côté, j'ai indiqué depuis le début que je n'était pas à l'aise avec ton utilisation systématique de la dialectique. Je ne remet pas en doute ta sincérité dans son usage, mais, désolé de le dire franchement, je ne trouve pas que ce soit une bonne façon d'échanger. Ca date peut être de la Grèce antique mais ça ne veut pas dire que c'est la forme de débat optimale. Qu'importe... J'ai essayé d'être transparent sur cette question et j'ai fait l'effort de tenter de me mettre à ton diapason. Ca n'a visiblement pas marché, peut être parce que je ne suis pas à l'aise avec cette forme, peut être aussi parce qu'elle génère facilement du conflit ?

J'aimerais quand même préciser que dans chacune de mes réponses, il y avait des remarques sur la communication, pas sur toi, mais sur la communication, ET sur le fond. Si tu as perçu une attaque ad hominem, ce n'était pas mon intention car j'ai aussi répondu sur le fond. Mon intention était de mettre en avant le fait que je n'appréciais pas la dialectique et, éventuellement les limites de cette approche (ce qui aurait pu/du être une deuxième conversation). Mais c'est bien l'approche que je critique, pas ceux qui l'utilisent. De même pour la caricature. Je pense que si tu relis tous mes message, tu verra que, à part une ou deux remarques de mon dernier message, dont la phrase que tu cite sur la démonstration par l'absurde, j'ai évité l'ironie, la caricature ou le mépris. Je dois reconnaitre que ta remarque sur le fait que tu avais "mené une démonstration par l'absurde qui n'a pas été contredite" m'a beaucoup agacé. D'où une réponse peut être acide. Je comprend que tu l'ai mal prise.

On peut en effet s'arrêter là où tenter de reprendre une communication plus apaisée. Je te laisse en décider pour toi. C'est envisageable pour moi, à condition qu'on ne revienne pas à une pure dialectique, que je trouve inadaptée.

2/ sur le fond
Je serrais intéressé d'avoir une réponse à ma dernière question (sur le fait de pouvoir exclure des éléments à priori uniques de la réalité si on observait qu'il n'était plus uniques). Si tu ne souhaites pas poursuivre la conversation et que tu veux quand même bien répondre, signale-le moi. Je ne répondrais pas à ton message mais je le lirait avec intérêt.