[Sexisme et JdR] Décolletés subabyssaux, et pas que...

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Elijah Shingern
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Re: [Sexisme et JdR] Décolletés subabyssaux, et pas que...

Message par Elijah Shingern »

@Rosco :

Je suis pleinement d'accord avec toi sur un point - remédier au manque de visibilité des femmes dans le jeu de rôle par l'interchangeabilité entre les sexes est le meilleur moyen de rater complètement la cible tout en ressemblant terriblement à un opportuniste qui tente de capter l'air du temps. Comme je l'ai dit plus haut, Degenesis ne me semble au contraire pas se louper : de nombreux PNJ féminin sont d'authentiques héroïnes tragiques, sans être des hommes maquillés en femme.

Pour le reste... j'ai l'impression que c'est contre le Pêché Originel lui-même que tu essaies de te battre : Imaginer que le sexe ne puisse être que le résultat du pur amour en mettant de côté l'intérêt et le désir physique... Vaste programme. L'église, les tribunaux, la morale s'y sont cassés les dents :mrgreen:

Et dans le jeu de rôle ?

Symbaroum y parvient assez bien, en occultant assez efficacement le sexe*, en dissimulant les corps sous d'épaisses couches de vêtements sombres (il fait froid), et en proposant des visages d'homme ou de femme assez banals, voir ingrats.

*Il n'est pas totalement absent, mais presque.

@Kandjar

Je découvre ce jeu parce que tu l'as mentionné. J'ai l'impression, en le regardant de (très) loin, et en ne connaissant aucun détail, qu'on est dans le "trope" du soap opera façon Beverly Hills dans l'espace où tous les hommes sont des beaux gosses et les femmes des jolies mômes - le tout avec le plus d'hyperbole ridicule, mais réjouissante, possible.
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Kandjar
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Re: [Sexisme et JdR] Décolletés subabyssaux, et pas que...

Message par Kandjar »

Elijah Shingern a écrit : dim. avr. 25, 2021 11:51 am Je suis pleinement d'accord avec toi sur un point - remédier au manque de visibilité des femmes dans le jeu de rôle par l'interchangeabilité entre les sexes est le meilleur moyen de rater complètement la cible tout en ressemblant terriblement à un opportuniste qui tente de capter l'air du temps.
Et pourtant c'est un exercice extrêmement intéressant. Il y a un fil dans la section technique pour aborder ce genre d'outils, qui à mon avis vaut la lecture.
En revanche, le gender-bending est un exercice foireux si on le fait de façon sélective en conservant les stéréotypes (notamment femme = beauté).

Elijah Shingern a écrit : dim. avr. 25, 2021 11:51 am Je découvre ce jeu parce que tu l'as mentionné. J'ai l'impression, en le regardant de (très) loin, et en ne connaissant aucun détail, qu'on est dans le "trope" du soap opera façon Beverly Hills dans l'espace où tous les hommes sont des beaux gosses et les femmes des jolies mômes - le tout avec le plus d'hyperbole ridicule, mais réjouissante, possible.
Pas tout-à-fait, ça ne s'applique qu'aux femmes. Et pour le coup, si l'intention n'est pas totalement gratuite, le résultat est raté.
Parce que comme c'est ancré dans la mécanique et pas juste un placage cosmétique, les PNJ ne sont pas juste de belles gosses, elles deviennent toutes des séductrices redoutables. C'est d'autant plus dommage que ça atténue l'aura des Sylvéniennes, peuple de séductrices redoutables.
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Re: [Sexisme et JdR] Décolletés subabyssaux, et pas que...

Message par griffesapin »

sans rentrer dans un débat d'idées, je trouve qu'à notre époque avec les moyens à disposition lors financement participatifs (surtout mais pas que), il est vraiment étonnant de ne pas trouver tout simplement les pré tirés des boites d'initiation / nouveau jeux  etc en versions hommes & femmes  8O  ?

quasiment à chaque fois tu vas avoir une femme de telle classe, un homme de telle classe en pré tiré et donc cela limite le choix de certains joueurs qui aiment se baser sur le pré tiré ou surtout (dans le cas des boite d'initiation) c'est compliqué de dire à un nouveau joueur "oui tu veux jouer un guerrier mais le seul pré tiré que j'ai c'est une guerrière , bon c'est pareil ..." je ne trouve pas cela judicieux surtout en initiation à un jdr que tu vends comme immersif et basé sur l'imaginaire de commencer à mettre des limitations.

bref je milite pour les pré tirés en version H &F  :yes:
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Loludian
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Re: [Sexisme et JdR] Décolletés subabyssaux, et pas que...

Message par Loludian »

griffesapin a écrit : dim. avr. 25, 2021 1:01 pm sans rentrer dans un débat d'idées, je trouve qu'à notre époque avec les moyens à disposition lors financement participatifs (surtout mais pas que), il est vraiment étonnant de ne pas trouver tout simplement les pré tirés des boites d'initiation / nouveau jeux  etc en versions hommes & femmes  8O  ?

quasiment à chaque fois tu vas avoir une femme de telle classe, un homme de telle classe en pré tiré et donc cela limite le choix de certains joueurs qui aiment se baser sur le pré tiré ou surtout (dans le cas des boite d'initiation) c'est compliqué de dire à un nouveau joueur "oui tu veux jouer un guerrier mais le seul pré tiré que j'ai c'est une guerrière , bon c'est pareil ..." je ne trouve pas cela judicieux surtout en initiation à un jdr que tu vends comme immersif et basé sur l'imaginaire de commencer à mettre des limitations.

bref je milite pour les pré tirés en version H &F  :yes:

Ben c'est surtout que ça fait deux fois plus d'illustrations, et les illus c'est ce qui coûte le plus cher dans un projet, financement participatif ou pas. Est-ce que des gens seraient ok pour enlever une couverture rigide d'un livre, ou pour enlever l'écran, pour avoir les prétirés en version homme et femme ?
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Dany40
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Re: [Sexisme et JdR] Décolletés subabyssaux, et pas que...

Message par Dany40 »

Blondin a écrit : ven. avr. 23, 2021 4:30 pm
pseudo a écrit : ven. avr. 23, 2021 4:10 pm Vous devriez faire l'aventure solo "le vampire de Havéna" pour cette 5e édition de l'oeil noir, ce que vous allez y lire et y voir va vous choquer bien autrement que l'illustration de l'écran.

Je ne suis pas super à cheval à propos de la représentation de la femme dans le JDR, mais là, je me suis fait la reflexion que ce débat n'avait pas dû avoir lieu en Allemagne. Publier ce genre de chose en 2020, c'est prêter le flan aux critiques. La version Allemande date de 2015 selon le grog, mais on se croirait plutôt revenu au millénaire dernier. C'est dommage car cela n'apporte rien au scénario qui est plutôt sympa par ailleurs. Mais pour quelqu'un qui découvrirait le jeu au travers de ce solo, ca ne le mettrai pas dans le meilleur état d'esprit.
C'est craignos à ce point-là ? Dingue, j'avais plutôt entendu que L'Œil Noir tentait d'aborder les thématiques de genre et de sexualité de manière plutôt tolérante en général au sein de sa gamme. Comme quoi, faut toujours aller vérifier soi-même :(.

Et ce que tu avais entendu est exact ... l’Oeil noir ose aller sur certains sujets, et jusqu’à présent ils se sont interdits peu de choses quand il s’agit de dépeindre un cadre qu’ils veulent « plausible ».
Le traitement des femmes est très équilibré à l’Oeil noir .. en Illustration comme en rôle réel il y a tout type de représentation, et donc y compris parfois une sexualisation dans certains cadres.

Il y a des femmes nues à l’Oeil noir ... tout comme il y a des heroines en armure. D’ailleurs le personnage féminin qui est incriminé dans le Vampire de Havena est assez symptomatique de ça :

La thorvaloise n’est pas une faible femme, c’est une combattante à propos de laquelle le narrateur indique clairement au lecteur qu’il se fera dérouiller si il devait l’affronter.

Alors oui l’histoire met en scène immédiatement l’attirance du héros pour cette femme ... une attirance graveleuse qui fait écho au milieu et à la nature du « héros » que l’on incarne ... et qui n’est pas un ange du tout.

Et le livre indique noir sur blanc que mater la femme de déshabiller n’est pas bien ... mais il permet de faire ce choix ! Et il punit ensuite cette décision dans le récit .
« Les hommes doués intellectuellement savent qu’il n’y a pas de différence nette entre le réel et l’irréel, que les choses ne nous apparaissent qu’à travers la délicate synthèse physique et mentale qui s’opère subjectivement en chacun de nous. » HP Lovecraft
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Re: [Sexisme et JdR] Décolletés subabyssaux, et pas que...

Message par Kyorou »

Dany40 a écrit : dim. avr. 25, 2021 1:26 pm Le traitement des femmes est très équilibré à l’Oeil noir .. en Illustration comme en rôle réel il y a tout type de représentation, et donc y compris parfois une sexualisation dans certains cadres.

Il y a des femmes nues à l’Oeil noir ... tout comme il y a des heroines en armure.

Certainement. Par contre, dans le bouquin de base de la V5, le ratio d'illustrations de personnage couvert/tenue légère (décolleté, épaules ou nombril découvert, etc.) n'est pas du tout le même pour les personnages masculins et les personnages féminins.

Je pense que les gars d'Ulisses Spiele essaient de bien faire mais clairement il y a une différence se traitement.
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Re: [Sexisme et JdR] Décolletés subabyssaux, et pas que...

Message par Qui Revient de Loin »

Je pense qu'il faut juger (ou apprécier, on n'est pas des juges) la dynamique et pas encore le résultat. Le sexisme est une question difficile et notre société est pleine de biais engrainés profondément en nous.

S'il y a une prise de conscience, une évolution dans le traitement de cette question, voire un début de rééquilibrage même sur un seul aspect (ex: parité hommes/femmes dans l'illustration), je suis satisfait. Il y a tellement de batailles sur ce front, dont certaines dont je n'ai pas encore pris conscience, que je ne me permet pas d'être perfectionniste dans mon appréciation.

Mais il faut aussi une pression pour montrer que l'on peut aller plus loin (plus d'hommes que de femmes pour rétablir la balance ?) et traiter d'autres questions (sexualisation/objectivisation, parité chez les minorités -en particulier les nains !-, écriture inclusive, etc.).
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Re: [Sexisme et JdR] Décolletés subabyssaux, et pas que...

Message par Dany40 »

Kyorou a écrit : dim. avr. 25, 2021 2:56 pm
Dany40 a écrit : dim. avr. 25, 2021 1:26 pm Le traitement des femmes est très équilibré à l’Oeil noir .. en Illustration comme en rôle réel il y a tout type de représentation, et donc y compris parfois une sexualisation dans certains cadres.

Il y a des femmes nues à l’Oeil noir ... tout comme il y a des heroines en armure.

Certainement. Par contre, dans le bouquin de base de la V5, le ratio d'illustrations de personnage couvert/tenue légère (décolleté, épaules ou nombril découvert, etc.) n'est pas du tout le même pour les personnages masculins et les personnages féminins.

Je pense que les gars d'Ulisses Spiele essaient de bien faire mais clairement il y a une différence se traitement.
Excellente remarque, il y a toujours moyen de faire mieux.

Je me suis "amusé" à faire le compte. Dans le Livre de base V5 de l'Oeil noir il y a 66 illustrations de personnages féminins dont 15 avec une tenue un peu dénudée (j'ai compté les tenues montrant un nombril même si le reste était couvert). Donc en gros 23% d'images ou le sexe du personnage influence son traitement. Sans aucun doute les personnages masculins avec nombril à l'air sont moins nombreux :)

Mais, même si c'est possible de faire mieux, je pense que l'Oeil noir mérite bien sa réputation de plutôt bien traité ces sujets ... et surtout il ne tombe pas dans le piège de refuser certains sujets et traitements, ce qui lui a coûté des censures pour ses versions US.

Je crois important de ne pas non plus laisser notre loisir glisser vers un (soit disant) moralement correct qui le rendrait lisse et lui interdirait de traiter de sujets difficiles. Ulisses prépare une bombe car ils vont proposer sous peu en anglais le supplément très osé sur les mœurs sexuels en Aventurie ... je crois que les censeurs US vont mal dormir :) 
... à confirmer mais je crois que le supplément contient un scénario ayant lieu durant une orgie ... 

Le traitement de la femme et de l'homosexualité sera scruté sur ce bouquin, et je suis personnellement ravi qu'il y est encore des auteurs qui osent ce genre de choses en JDR. Il faudra juger le traitement du sujet sur pièce.
 
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Re: [Sexisme et JdR] Décolletés subabyssaux, et pas que...

Message par cdang »

Kardwill a écrit : ven. avr. 23, 2021 10:32 am Je ne reviendrais pas sur cette illustration en particulier, mais sur le point que tu soulève de façon générale : Je pense que l'excuse diégétique est une mauvaise justification.
Ce n'est pas une excuse. L'auteur·rice est responsable de ce qu'iel met dans sa diégèse. La question est vraiment : est-ce qu'un élément peut figurer dans la diégèse, et s'il y figure, peut-il être représenté, en parlant bien sûr d'une publication (professionnelle ou amateure, commerciale ou gratuite) et non pas de ce qui se passe dans l'intimité de la table.

Ce qui me dérange, c'est le fait de dire que représenter une femme qui a un désir et qui le montre est sexiste.

Autant la guerrière en bikini de maille pour moi c'est clairement sexiste parce que c'est clairement détourner une situation juste pour exhiber des attributs.

Mais représenter une femme ayant du désir et le montrant est différent pour moi. Parce qu'au contraire, refuser de figurer systématiquement le désir féminin dans une diégèse, ça consiste à nier l'existence du désir féminin et le fait qu'une femme peut avoir une sexualité libre et heureuse, et je trouve ça justement très sexiste.
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Message par Qui Revient de Loin »

Je pense qu'on peut appliquer ici une variante du test de Bechdel : si la scène de désir vérifie les trois critères ci-dessous, le test est réussi. Si ce n'est pas le cas, cela peut indiquer que le désir est centré sur des figures masculines (male gaze, etc.).
Les trois critères pourrait être :
  1. Il doit y avoir au moins deux femmes nommées/identifiées (nom/prénom/autre signe) dans la scène ;
  2. qui parlent ensemble ;
  3. et qui parlent de leur désir sans qu'un homme ait son mot à dire ou qu'il ne profite de ce désir.
C'est très approximatif et sans doute à reformuler, mais vous voyez le principe.
Dernière modification par Qui Revient de Loin le lun. avr. 26, 2021 10:49 am, modifié 1 fois.
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Re: [Sexisme et JdR] Décolletés subabyssaux, et pas que...

Message par Kyorou »

Je vois le principe. Le souci pour moi c'est qu'une illustration n'est pas une scène mais un instantané d'un moment de la scène. Il est difficile de savoir qui a parlé et de quoi.
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Re: [Sexisme et JdR] Décolletés subabyssaux, et pas que...

Message par prof nuton »

Loludian a écrit : dim. avr. 25, 2021 1:24 pm
griffesapin a écrit : dim. avr. 25, 2021 1:01 pm sans rentrer dans un débat d'idées, je trouve qu'à notre époque avec les moyens à disposition lors financement participatifs (surtout mais pas que), il est vraiment étonnant de ne pas trouver tout simplement les pré tirés des boites d'initiation / nouveau jeux  etc en versions hommes & femmes  8O  ?

quasiment à chaque fois tu vas avoir une femme de telle classe, un homme de telle classe en pré tiré et donc cela limite le choix de certains joueurs qui aiment se baser sur le pré tiré ou surtout (dans le cas des boite d'initiation) c'est compliqué de dire à un nouveau joueur "oui tu veux jouer un guerrier mais le seul pré tiré que j'ai c'est une guerrière , bon c'est pareil ..." je ne trouve pas cela judicieux surtout en initiation à un jdr que tu vends comme immersif et basé sur l'imaginaire de commencer à mettre des limitations.

bref je milite pour les pré tirés en version H &F  :yes:

Ben c'est surtout que ça fait deux fois plus d'illustrations, et les illus c'est ce qui coûte le plus cher dans un projet, financement participatif ou pas. Est-ce que des gens seraient ok pour enlever une couverture rigide d'un livre, ou pour enlever l'écran, pour avoir les prétirés en version homme et femme ?


J'ai ze solution : on les mets tous en armure avec un gros casque. Comme ça pas de soucis, c'est à l'imagination de faire le reste...
Pour les maggots :

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et hop c'est gender neutral !



 
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Re: [Sexisme et JdR] Décolletés subabyssaux, et pas que...

Message par Kardwill »

cdang a écrit : lun. avr. 26, 2021 10:27 am Ce n'est pas une excuse. L'auteur·rice est responsable de ce qu'iel met dans sa diégèse. La question est vraiment : est-ce qu'un élément peut figurer dans la diégèse, et s'il y figure, peut-il être représenté, en parlant bien sûr d'une publication (professionnelle ou amateure, commerciale ou gratuite)

Pour moi, la question qui se pose est plutôt : "Pourquoi avoir choisi cet élément précis de la diégèse pour l'écran/la couv'/les illustrations?"

Je ne met pas en doute le fait que l'on puisse avoir du désir féminin dans la diégèse, ni sur le fait qu'il soit possible de le représenter, mais sur les motivations de ce choix d'illustration dans des jeux qui, bien souvent, portent sur des sujets qui n'ont que bien peu à voir. Et trop souvent, la réponse est "pour racoler le joueur avec une pin-up". C'est la motivation qui a conduit à l'inclusion de la représentation qui peut la rendre sexiste
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Re: [Sexisme et JdR] Décolletés subabyssaux, et pas que...

Message par Qui Revient de Loin »

ah ah !
J'imagine bien la dame dire à un passant sans armure tout penaud : "hmm le beau petit cul" (avec tout son escadron en train de rigoler à côté).
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Re: [Sexisme et JdR] Décolletés subabyssaux, et pas que...

Message par pseudo »

Dany40 a écrit : dim. avr. 25, 2021 1:26 pm
Blondin a écrit : ven. avr. 23, 2021 4:30 pm
pseudo a écrit : ven. avr. 23, 2021 4:10 pm Vous devriez faire l'aventure solo "le vampire de Havéna" pour cette 5e édition de l'oeil noir, ce que vous allez y lire et y voir va vous choquer bien autrement que l'illustration de l'écran.

Je ne suis pas super à cheval à propos de la représentation de la femme dans le JDR, mais là, je me suis fait la reflexion que ce débat n'avait pas dû avoir lieu en Allemagne. Publier ce genre de chose en 2020, c'est prêter le flan aux critiques. La version Allemande date de 2015 selon le grog, mais on se croirait plutôt revenu au millénaire dernier. C'est dommage car cela n'apporte rien au scénario qui est plutôt sympa par ailleurs. Mais pour quelqu'un qui découvrirait le jeu au travers de ce solo, ca ne le mettrai pas dans le meilleur état d'esprit.
C'est craignos à ce point-là ? Dingue, j'avais plutôt entendu que L'Œil Noir tentait d'aborder les thématiques de genre et de sexualité de manière plutôt tolérante en général au sein de sa gamme. Comme quoi, faut toujours aller vérifier soi-même :(.

Et ce que tu avais entendu est exact ... l’Oeil noir ose aller sur certains sujets, et jusqu’à présent ils se sont interdits peu de choses quand il s’agit de dépeindre un cadre qu’ils veulent « plausible ».
Le traitement des femmes est très équilibré à l’Oeil noir .. en Illustration comme en rôle réel il y a tout type de représentation, et donc y compris parfois une sexualisation dans certains cadres.

Il y a des femmes nues à l’Oeil noir ... tout comme il y a des heroines en armure. D’ailleurs le personnage féminin qui est incriminé dans le Vampire de Havena est assez symptomatique de ça :

La thorvaloise n’est pas une faible femme, c’est une combattante à propos de laquelle le narrateur indique clairement au lecteur qu’il se fera dérouiller si il devait l’affronter.

Alors oui l’histoire met en scène immédiatement l’attirance du héros pour cette femme ... une attirance graveleuse qui fait écho au milieu et à la nature du « héros » que l’on incarne ... et qui n’est pas un ange du tout.

Et le livre indique noir sur blanc que mater la femme de déshabiller n’est pas bien ... mais il permet de faire ce choix ! Et il punit ensuite cette décision dans le récit .


En ce qui concerne cette aventure solo, je trouve ces passages inadéquats. Quelques précisions:

Rien ne les justifie dans l'histoire ou le background du personnage incarné. Libidineux n'est un un de ses traits de caractère ou défaut. Et cela ne va pas de soi qu'un cambrioleur raté soit un obsédé. Ce n'est pas un stéréotype d’œuvre fictionnelle (encore que cela n'aurait pas justifié son emploi, nous ne sommes pas condamnés à réproduire ce genre de stéréotype).

La couverture de l'aventure ne montre pas une illustration graveleuse, la quatrième de couverture n'y fait pas allusion. A l'intérieur, il n'y a pas de mise en garde de l'éditeur. Tout cela aurait pu préparer, ou avertir un peu le lecteur. Je m'attendais à vivre une aventure mettant en scène un héros des bas fond de Havéna au prise avec un vampire à en juger par l'aspect extérieur du livre. Cependant en supplément je dois m'accommoder de comportements irrespecteux que l'auteur prête au héros que j'incarne et donc à ma personne par extension, ainsi que d'illustrations et de descriptions objectivantes.

Cette dissonance est inadéquate et crée un malaise. Rien ne m'a préparé à jouer ce livre dont vous êtes le Hentaï.
Je veux bien entendre que cette édition de l'oeil noir traite de sexualité, mais encore faudrait il qu'elle en traite de manière adéquate et surtout qu'elle en avertisse le lecteur ou la lectrice. Dans le cas particulier de ce solo, cela n'est pas le cas, et c'est regrettable. La version anglaise a retiré ces passages, preuve qu'ils posent manifestement problèmes. Generalement je n'apprécie pas la censure, mais j'aurais aimé trouvé un paragraphe ou une phrase de l'éditeur pour soit expliquer soit se désolidariser des propos de l'auteur.

On peut ne pas ressentir cette gène, ou la trouver excessive. Chacun a son seuil de tolérance propre, et il faut accepter qu'une personne puisse trouver ces éléments choquants et s'en trouver mal à l'aise. Pesonnellement dans ce solo, c'est la mise bout à bout de plusieurs passages, qui pris indépendamment seraient limites, mais qui au total finissent par comboter et me laissent un sentiment amère. C'est d'autant plus dommage que le reste de l'aventure est plutôt agréable.
Apparently you can take the boy out of the dungeon, but you can't take the dungeon out of the boy
(knights of the dinner table #73)
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