[Société] Flicage précoce et portables prostitués

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cdang
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Re: [Société] Flicage précoce et portables prostitués

Message par cdang »

Vorghyrn a écrit : ven. mai 21, 2021 9:31 am
Harfang2 a écrit : jeu. mai 20, 2021 6:40 pm La morale a vocation universelle
Si on n'est pas certain de l'existence d'une vérité universelle, on peut raisonnablement penser qu'il n'y a pas de morale universelle
Euh, alors il y a une vérité universelle qui s'appelle la réalité. Ça n'a rien à voir avec la morale qui ne dit pas ce qui est vrai ou faux, mais ce qui est bien et mal. Il n'y a pas de curseur à placer entre la platitude et la rotondité de la terre ; mais il y a un curseur entre estimer s'il est légitime de voler quand on crève la dalle ou si le respect de la propriété privée passe avant tout (pour rester dans quelque chose de « léger » et volontairement éloigné du débat).
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Vorghyrn
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Re: [Société] Flicage précoce et portables prostitués

Message par Vorghyrn »

cdang a écrit : ven. mai 21, 2021 10:11 am Euh, alors il y a une vérité universelle qui s'appelle la réalité
c'est un sujet philosophique mais comment prouver qu'il n'y a qu'une seule réalité ?

Pour ma part, je suis persuadé qu'il y a une seule réalité donc une vérité universelle (juste qu'on n'est pas forcément capable de l'atteindre actuellement et dans tous les domaines avec nos maigres ressources intellectuelles et technologiques), mais je n'en ai pas la preuve donc je peux pas être certain (au sens 100%) qu'une vérité universelle existe
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cdang
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Re: [Société] Flicage précoce et portables prostitués

Message par cdang »

Vorghyrn a écrit : ven. mai 21, 2021 10:32 am c'est un sujet philosophique mais comment prouver qu'il n'y a qu'une seule réalité ?
Bin c'est presque sa définition. Il y a des choses qui s'imposent à tout le monde, si ce n'était pas le cas, on ne pourrait pas communiquer puisqu'on n'aurait pas de référence commune. La gravité s'impose à tout le monde, l'écoulement du temps s'impose à tout le monde, la solidité de la matière s'impose à tout le monde etc.
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Re: [Société] Flicage précoce et portables prostitués

Message par Vorghyrn »

cdang a écrit : ven. mai 21, 2021 10:37 am
Vorghyrn a écrit : ven. mai 21, 2021 10:32 am c'est un sujet philosophique mais comment prouver qu'il n'y a qu'une seule réalité ?
Bin c'est presque sa définition. Il y a des choses qui s'imposent à tout le monde, si ce n'était pas le cas, on ne pourrait pas communiquer puisqu'on n'aurait pas de référence commune. La gravité s'impose à tout le monde, l'écoulement du temps s'impose à tout le monde, la solidité de la matière s'impose à tout le monde etc.
Oui, on l'a défini, c'est l'expérience que nous faisons tous les jours : on se comprend, plus ou moins, quand on se décris ce qu'on perçoit, on mesure, plus ou moins précisément, des trucs qui ont l'air identiques pour tous le monde, on peut dégager des lois de la physique qui décrivent de mieux en mieux ce qu'on observe mais on n'a pas prouvé l'exact unicité de tout ça.

Quand on en est encore à chercher 80% de la masse de l'univers, comment peut-on être sur et certain à 100% que ce qu'on définis comme la réalité par nos perceptions et moyen (imparfaits) de mesure est unique ?


 
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Re: [Société] Flicage précoce et portables prostitués

Message par Harfang2 »

Vorghyrn a écrit : ven. mai 21, 2021 9:31 am
Harfang2 a écrit : jeu. mai 20, 2021 6:40 pm La morale a vocation universelle
Si on n'est pas certain de l'existence d'une vérité universelle, on peut raisonnablement penser qu'il n'y a pas de morale universelle (même en se limitant à notre petite planète dans un coin paumé de l'univers). Ou alors on parle d'une morale universelle après quelques siècles de bourrage de crâne...

On peut tout à fait chercher à s'approcher du concept de morale universelle mais la question c'est à quel moment on passe de "s'accorder sur une morale" à "forcer à accepter une morale" au nom de l'idée de s'approcher de l'universalité ?
Il n'y a rien de raisonnable à nier l'existence d'une morale universelle. Je te renvois à Kant ou, même, Rawls.
Nier l'existence d'une morale universelle c'est rentrer dans le relativisme, un relativisme dont l'absolutisme peut mener à toutes les déviances. A tout le moins, celà revient à nier toute notion de bien et de mal, ce peut être ton choix, ce ne sera jamais le mien.

Sur ta deuxième partie "On peut tout à fait chercher à s'approcher du concept de morale universelle mais la question c'est à quel moment on passe de "s'accorder sur une morale" à "forcer à accepter une morale" au nom de l'idée de s'approcher de l'universalité ?": Nous ne partons pas sur les mêmes principes, il n'y a pas à s'accorder sur quoi que ce soit, mais à trouver et définir la vérité, ce qui n'a strictement rien à voir avec un quelconque consensus ou forçage, puisqu'il n'est point question d'opinion, mais de travail d'élaboration et d'affinement, de recherche de la vérité.
 
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Re: [Société] Flicage précoce et portables prostitués

Message par Kandjar »

Harfang2 a écrit : ven. mai 21, 2021 5:53 pm Nier l'existence d'une morale universelle c'est rentrer dans le relativisme, un relativisme dont l'absolutisme peut mener à toutes les déviances. A tout le moins, celà revient à nier toute notion de bien et de mal, ce peut être ton choix, ce ne sera jamais le mien. 

S'il existait une morale universelle, nous serions tous d'accord pour la définir, à l'exception des fous.
Comme ce n'est visiblement pas le cas, cela veut dire que soit la morale universelle n'existe pas, soit les fous sont majoritaires, et donc cette morale universelle est inutile.
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Re: [Société] Flicage précoce et portables prostitués

Message par Harfang2 »

Kandjar a écrit : ven. mai 21, 2021 7:37 pm
Harfang2 a écrit : ven. mai 21, 2021 5:53 pm Nier l'existence d'une morale universelle c'est rentrer dans le relativisme, un relativisme dont l'absolutisme peut mener à toutes les déviances. A tout le moins, celà revient à nier toute notion de bien et de mal, ce peut être ton choix, ce ne sera jamais le mien. 

S'il existait une morale universelle, nous serions tous d'accord pour la définir, à l'exception des fous.
Comme ce n'est visiblement pas le cas, cela veut dire que soit la morale universelle n'existe pas, soit les fous sont majoritaires, et donc cette morale universelle est inutile.
La folie n'a rien avoir avec le fait de ne pas posséder une sapience donnée; Il suffit juste de ne pas être au sommet, que ce soit en tant qu'individu ou groupe.
Une approche imparfaite n'est pas synonyme de folie, juste d'absence de perfection.

De toute façon il y a deux postulats  possible:
- Il existe une morale universelle, ce qui implique l'existence de notions tel que le mal et le bien.
- Il existe un relativisme absolu en matière de morale. Le bien et le mal n'existe donc que de manière relative.

Les implications du postulats numéro deux m'apparaissent insoutenables, dans les deux acceptions du termes.
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Re: [Société] Flicage précoce et portables prostitués

Message par Kandjar »

Insoutenable, je ne sais pas, mais je ne vois aucune preuve ni aucun indice permettant d'étayer ce postulat d'une morale universelle. On est dans le domaine de la croyance.
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Re: [Société] Flicage précoce et portables prostitués

Message par Harfang2 »

Kandjar a écrit : ven. mai 21, 2021 8:42 pm Insoutenable, je ne sais pas, mais je ne vois aucune preuve ni aucun indice permettant d'étayer ce postulat d'une morale universelle. On est dans le domaine de la croyance.
Non.
Kant ou Rawls pour ne citer que ceux qui me paraissent les plus aboutis sur la question propose, non des tabous ou des listes (qui, là pourrait être de la croyance puisque étant posé ex nihilo), mais, avant toute chose une méthodologie rationnelle du jugement pour jauger un acte.  C'est là que se situe l'universalité, dans la méthode. Le bien et le mal que vont définir les facultés de jugement du sujet seront des conséquences de la faculté de jugement moral.

Et je te renvois la question, le relativisme absolu en matière morale a quoi aboutit-il? Quelles en sont les conséquences?

edit: au cas où je serais chiant sur le sujet c'est juste parcequ'actuellement, c'est mon angle d'attaque éducatif avec les jeunes et que ça s'avère fort intéressant et constructif et, pour moi, du moins, fort intéressant.
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Re: [Société] Flicage précoce et portables prostitués

Message par Kandjar »

Harfang2 a écrit : ven. mai 21, 2021 8:49 pm Et je te renvois la question, le relativisme absolu en matière morale a quoi aboutit-il? Quelles en sont les conséquences?

Je n'en sais rien, je ne me sens pas relativiste absolu ni ne défends cette doctrine hypothétique.
J'ai ma propre vision du bien et du mal, et quand je croise quelqu'un qui en a une différente, je m'efforce de cohabiter et d'en discuter. Davantage pour comprendre que pour convaincre.
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Re: [Société] Flicage précoce et portables prostitués

Message par Harfang2 »

Kandjar a écrit : ven. mai 21, 2021 9:19 pm
Harfang2 a écrit : ven. mai 21, 2021 8:49 pm Et je te renvois la question, le relativisme absolu en matière morale a quoi aboutit-il? Quelles en sont les conséquences?

Je n'en sais rien, je ne me sens pas relativiste absolu ni ne défends cette doctrine hypothétique.
J'ai ma propre vision du bien et du mal, et quand je croise quelqu'un qui en a une différente, je m'efforce de cohabiter et d'en discuter. Davantage pour comprendre que pour convaincre.
Et il est possible que vos deux visions ne soit que des systèmes imparfaits qui se trouveraient supplantés et englobés par un autre plus vaste qui résoudraient vos différences.^^
 
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Message par Kandjar »

Harfang2 a écrit : ven. mai 21, 2021 9:28 pm
Kandjar a écrit : ven. mai 21, 2021 9:19 pm
Harfang2 a écrit : ven. mai 21, 2021 8:49 pm Et je te renvois la question, le relativisme absolu en matière morale a quoi aboutit-il? Quelles en sont les conséquences?

Je n'en sais rien, je ne me sens pas relativiste absolu ni ne défends cette doctrine hypothétique.
J'ai ma propre vision du bien et du mal, et quand je croise quelqu'un qui en a une différente, je m'efforce de cohabiter et d'en discuter. Davantage pour comprendre que pour convaincre.
Et il est possible que vos deux visions ne soit que des systèmes imparfaits qui se trouveraient supplantés et englobés par un autre plus vaste qui résoudraient vos différences.^^
 

Ouais.
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Message par Vorghyrn »

Harfang2 a écrit : ven. mai 21, 2021 5:53 pm Il n'y a rien de raisonnable à nier l'existence d'une morale universelle. Je te renvois à Kant ou, même, Rawls.
Nier l'existence d'une morale universelle c'est rentrer dans le relativisme
c'est deux choses assez différentes que d'affirmer qu'il n'y a "rien de raisonnable à nier l'existence de" et de dire que cette négation mène au relativisme. La première est une affirmation assez absolue qui n'appelle pas vraiment à la discussion alors que la seconde ouvre une possible discussion autour de la dualité universel / relativisme et éventuellement aux pour et contre du relativisme.
Je vais plutôt m'intéresser à la seconde.

Déjà, comme pour la discussion sur la réalité de l'autre fil, entre la morale universelle et le relativisme absolue, il y a une troisième option où on peut trouver des (méta-)éléments de morale à peu près constants et des points de divergences assez nets entre les cultures. Ce ne serait pas complétement une moral universelle, puisqu'il y a des points de divergence, mais aussi des point commun.

Sinon, je rejoins totalement la vision de l'ananas sur la "relativité" et ça colle assez bien avec mon expérience d'expatrié : j'ai des codes moraux assez ancrés donc pas du tout relatifs, mais j'ai rencontré trop de gens avec des codes différents et objectivement pas moins légitimes que les miens, pour penser qu'il existe une méta-morale unique. Précisons quand même que ce n'est qu'une opinion et pas une affirmation péremptoire ;)
 
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Re: [Société] Flicage précoce et portables prostitués

Message par Harfang2 »

Vorghyrn a écrit : sam. mai 22, 2021 4:05 pm
Harfang2 a écrit : ven. mai 21, 2021 5:53 pm Il n'y a rien de raisonnable à nier l'existence d'une morale universelle. Je te renvois à Kant ou, même, Rawls.
Nier l'existence d'une morale universelle c'est rentrer dans le relativisme
c'est deux choses assez différentes que d'affirmer qu'il n'y a "rien de raisonnable à nier l'existence de" et de dire que cette négation mène au relativisme. La première est une affirmation assez absolue qui n'appelle pas vraiment à la discussion alors que la seconde ouvre une possible discussion autour de la dualité universel / relativisme et éventuellement aux pour et contre du relativisme.
Je vais plutôt m'intéresser à la seconde.
....

Sinon, je rejoins totalement la vision de l'ananas sur la "relativité" et ça colle assez bien avec mon expérience d'expatrié : j'ai des codes moraux assez ancrés donc pas du tout relatifs, mais j'ai rencontré trop de gens avec des codes différents et objectivement pas moins légitimes que les miens, pour penser qu'il existe une méta-morale unique. 
Tu peux t'arrêter à la position soulignée qui est le noyau de ton propos. Tu postules donc une vérité* : l'existence du relativisme morale.
Partant de là quelles en sont les conséquences? (Tu remarqueras, en passant, qu'on va rejoindre mon premier point, à savoir l'aspect déraisonnable de cette position, mais nous n'en sommes pas encore là ^^)

* Que tu la nommes "opinion", n'a pas d'intérêt à mes yeux. Soit tu défends une position, en toute intégrité et tu affirmes une vérité, soit tu ne la défend pas et tu ne prétend pas à une vérité x ou y, tu es agnostique sur la question, si j'ose dire. le terme opinion subjectivise une position et, induit que le seul référentiel, c'est soi, ce qui coupe court à toute échange rationnel et toute dialectique. Je soupçonne que, chez toi, c'est manière de politesse, prudence ou modestie.
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