Consentement et JdR

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kolas
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Consentement et JdR

Message par kolas »

J'ai pas mal hésité avant de créer ce sujet. J'ai vu que la thématique avait été abordée par la bande dans d'autres fils, mais rien de récent. Si mon post est redondant, navré.

Je n'arrive pas à me faire une opinion sur ce "consentement", et je me suis dit que d'autres avis seraient les bienvenus. Suite à la lecture du dossier sur le sujet dans le CB 35, je suis encore plus partagé.

Je joue depuis vingt ans (j'en avait quinze à l'époque), presque exclusivement dans deux groupes de joueurs. Tout a toujours été autorisé et abordé comme thématique (massacres, esclavage d'enfants, prostitution, etc.) sans même qu'on y réfléchisse plus que ça. Mais le ton n'a jamais été très réaliste ou lourd non plus. Un peu comme il y a une différence entre les nazis de Amen et ceux de la Grande Vadrouille, en quelque sorte. Ce qui ne m'a pas empêché de voir des PNJ attachants mourir, par exemple.

Je masterise Esteren et dans le prochain scénar, selon ce qui se passe, un des personnage féminin pourrait se faire violer par un groupe de bandits. Pour la première fois, je me dis que j'aimerais être sûr que la scène ne dérange pas quelqu'un à la table, car le but est clairement, ici, de faire vivre au personnage une expérience traumatisante qui va affecter son développement futur. Et j'ai pour la  première fois l'impression que ça pourrait avoir des conséquences bien graves à ne pas sous-estimer sur un des joueurs. D'où mon envie de m'assurer que tout cela sera compris comme tel et accepté. Je suis tout à fait ouvert à ce que cela ne le soit pas et à modifier la scène d'ailleurs.

Je me dirigeais donc vers une discussion bien alambiquée autour de leur zone de conforte et de leur tolérance autour de thématiques sans pour autant aborder mon pote en lui demandant cash si se faire violer était OK, et j'ai vu passer l'article sur le consentement du CB 35. Je l'ai lu et... j'en suis sorti encore plus confus.

En préambule, je précise que je trouve tout à fait pertinent et sain de préciser à tout joueur que l'environnement dans lequel il joue doit être bienveillant. Si on peut éviter les dynamiques malsaines, les traumatismes involontaires, les manipulations, etc., autant le faire.

Mais j'ai l'impression que l'article déborde vachement et vient s'immiscer jusque dans les détails de notre loisir. Avec comme un arrière-goût de censure. J'ai loupé un truc? J'ai eu l'impression que le rôle du MJ tel que présentait s'approchait davantage de celui d'un éducateur professionnel que d'un narrateur/arbitre. Un MJ qui tenterait de respecter toutes les recommandations abordées finirait par devoir faire davantage attention à l'état émotionnel de ses joueurs qu'à son intrigue. Attention aux descriptions qui peuvent mettre mal à l'aise (les écailles du poisson rouge ou l'attirance physique), devoir éliminer un sujet suite à un changement d'avis d'un joueur sur sa capacité à le gérer, devoir être attentif à un mot codé ou à une X-card voire même avoir des "mots de consentement" qui rythme la partie et qu'il faut relever, la transmission des sujets consentis par écrit/mail... Franchement, je vois mal à quel moment le MJ peut encore penser à son intrigue, la musique, les interprétations de PNJ, équilibrer les temps de parole pour que tout le monde s'amuse... L'article va même plus loin en listant des exemples d'excuses appropriées pour quitter une table de jeu, comme "ne pas se sentir bien" ou "avoir reçu un SMS". Je ne pensais pas qu'il pouvait être nécessaire de lister des excuses possibles, ni de dire "qu'il n'y a aucun problème à ce que [la personne] ne joue plus pendant quelques séances, voire plus du tout."

À ce stade, est-ce qu'on ne pourrait pas donner les mêmes conseils à toute personne dans toute situation sociale? Genre: "Dans un couple, vous devez être écouté et respecté et si l'autre ne le fait pas, prétextez que votre tante est tombée en skate pour vous éclipser" ou "Si vous êtes dans un bar et que le groupe parle d'un sujet qui vous dérange, c'est au groupe de faire attention et à s'assurer que tout le monde est à l'aise".

Sauf que ça n'arrive jamais. Cela me semble imposer des règles comportementales extrêmement strictes visant à stériliser toute situation potentiellement problématique, mais impossibles à suivre clairement.

De fait, je doute qu'on trouve ce type de conseil dans d'autres loisirs (sportifs ou associatifs, par exemple) parce qu'ils me semblent aller de soi. C'est justement le propre d'un loisir que de pouvoir être choisi et abandonné. Alors certes, le jeu de rôle est particulier en ce qu'il est également utilisé comme instrument de thérapie et doit à ce titre être utilisé en conscience. Mais est-ce que ces précautions permettent réellement d'éviter des problèmes dans des groupes de joueurs? Est-ce que, naturellement, les joueurs qui ne se sentent pas à l'aise avec un groupe ne vont pas spontanément ne plus venir jouer/quitter la partie en prétextant avoir un truc sur le feu qui sonne à la porte?

D'autre part, l'article ne mentionne pas la distinction entre "personnage" et "joueur", ou plutôt entre PNJ et MJ. Je trouve un peu... aseptisant de devoir éviter certains thématiques politiques. Je trouve surprenant que l'on place au même niveau le racisme et la soif (selon la liste de thématiques à faire autoriser avant les parties) ou une phobie quelconque. J'ai personnellement la phobie des limaces et je n'en menais pas large dans la salle des limaces des
Spoiler:
Montagnes Hallucinées
. Les copains n'ont pas insisté, j'ai joué le perso qui a une phobie, mais je n'aurais pas voulu que ça dure des heures. Ca va, ce n'est pas trop dur, tout le monde fait un effort. Mais si l'on doit exclure une thématique politique entière, ça va juste détruire certains jeux. W40K sans racisme (xenoisme?) Achtung Cthulhu avec des nazis pas racistes? BIA en éludant la thématique du racisme? Est-ce qu'on ne peut plus incarner un personnage raciste? Un sale con sexiste-homophobe? Un suprémaciste néphilimien?

Et en même temps, je réalise que je ne suis pas le mieux à même pour parler de cela puisque, comme je l'ai dit, je joue dans deux groupes de potes minimum trentenaires. Est-ce qu'en convention ces règles sont utiles? Est-ce qu'à l'heure où on peut trouver à peu près n'importe quelle image de n'importe quoi sur Internet, elles sont censées protéger davantage les enfants?

Bref, je suis un peu dans le brouillard et si quelqu'un a des avis/critiques/suggestions, je suis preneur.
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Loludian
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Re: Consentement

Message par Loludian »

En fait tu peux tout jouer du moment que les autres joueurs sont ok. Et si quelqu'un est gêné / choqué par une thématique, alors ce n'est pas joué / abordé. Tout simplement.
Il faut surtout que les joueurs se sentent à l'aise de pouvoir dire "non, ce genre de thème ne me convient pas en jeu". Ou de pouvoir le matérialiser avec la x card.
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Kardwill
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Re: Consentement

Message par Kardwill »

On ne se retire pas forcément de soi même d'une situation gênante. Le jdr est associé avec une forte pression sociale : on veut pas faire chier ses potes, on ne veut pas être ridicule ou faire étalage d'une faiblesse, on ne veut pas torpiller la campagne, on ne veut pas que le mj/joueur le prenne mal, on ne veut pas être celui qui va foutre la grouille en disant que Bob fait chier avec ses blagues racistes de son PJ. On ne veut pas être le "fragile" de service. Et donc on se tait, et on prend son mal en patience... J'ai déjà ressenti toutes ces choses qui m'ont fait rester à une table que je ne "sentais plus", tout en souhaitant que ça finisse. Même en tant que MJ!

Donc, en vrai, ça ne "va pas de soi" que l'on peut quitter une table, faire une pause ou objecter a un contenu. Du coup, rappeler a tous les participants qu'ils peuvent dire "stop" a tout moment et faciliter leur prise de parole est une chose nécessaire, je pense. Pas besoin d'utiliser tout l'arsenal, mais me simple fait d'en discuter entre participants va aider à faire sauter les tabous.

Et c'est une discussion SUPER GENANTE, surtout avec ses vieux potes. Mais à mon avis, ça prouve qu'elle est nécessaire : si je suis gene d'aborder le sujet avec mes potes lors d'une conversation dédiée, alors ça veut dire que mes potes seraient encore plus genes d'aborder le sujet en pleine partie parce que la séance de torture du prisonnier ou le viol de leur perso les met en malaise.
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sherinford
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Re: Consentement

Message par sherinford »

J'ai l'impression qu'on a eu ce débat des centaines de fois...

Bon, pour essayer de répondre à deux des interrogations du post principal :

Mais j'ai l'impression que l'article déborde vachement et vient s'immiscer jusque dans les détails de notre loisir. Avec comme un arrière-goût de censure. J'ai loupé un truc? J'ai eu l'impression que le rôle du MJ tel que présentait s'approchait davantage de celui d'un éducateur professionnel que d'un narrateur/arbitre. Un MJ qui tenterait de respecter toutes les recommandations abordées finirait par devoir faire davantage attention à l'état émotionnel de ses joueurs qu'à son intrigue.

En réalité, c'est l'inverse qui se passe. Si tu as établi des procédures claires pour gérer les malaises (carte X, par exemple), tu peux d'autant plus facilement jouer en complicité, "pour de faux", sans craindre de blesser tes petits camarades, sans le vouloir. En pratique, la carte X, c'est comme ta ceinture de sécurité ou ton airbag: tu as conscience qu'elle est là, elle ne sert à rien 99,99% du temps, mais tu es tout de même content de l'avoir le jour où tu as un accident...

De fait, je doute qu'on trouve ce type de conseil dans d'autres loisirs (sportifs ou associatifs, par exemple) parce qu'ils me semblent aller de soi. C'est justement le propre d'un loisir que de pouvoir être choisi et abandonné. Alors certes, le jeu de rôle est particulier en ce qu'il est également utilisé comme instrument de thérapie et doit à ce titre être utilisé en conscience. Mais est-ce que ces précautions permettent réellement d'éviter des problèmes dans des groupes de joueurs? Est-ce que, naturellement, les joueurs qui ne se sentent pas à l'aise avec un groupe ne vont pas spontanément ne plus venir jouer/quitter la partie en prétextant avoir un truc sur le feu qui sonne à la porte?

Deux points:

1) TOUS les loisirs qui impliquent des risques ont des procédures de sécurité pour éviter que les pratiquants se blessent. La spéléo, le tir à l'arc, l'escrime, etc. C'est une constante quasi universelle. Du coup, l'introduction de ton paragraphe ne tient absolument pas la route.

2) Tu sembles préférer l'hypocrisie des joueurs qui ne viendraient plus à ta table sous divers prétextes, plutôt que de t'entendre dire clairement ce qui leur a déplu. J'ai la position exactement inverse: je préfère savoir à quoi m'en tenir. Et j'avoue que je ne vois pas en quoi l'alternative serait préférable.
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Inigin
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Re: Consentement

Message par Inigin »

Préalable : la sécurité émotionnelle est un marronnier ici. (ninjaté par sherinford)

Mais j'ai l'impression que l'article déborde vachement et vient s'immiscer jusque dans les détails de notre loisir. Avec comme un arrière-goût de censure. Un MJ qui tenterait de respecter toutes les recommandations abordées finirait par devoir faire davantage attention à l'état émotionnel de ses joueurs qu'à son intrigue.
D'un autre côté, le but d'une partie, c'est que tout le monde s'amuse. Si tu ne veux pas avoir à gérer leur état émotionnel, fais des scénarios où tu n'auras pas de problème (et les jeux avec bcp d'investissement émotionnel comme les campagnes Esteren sont peut-être une mauvaise idée).

Est-ce que, naturellement, les joueurs qui ne se sentent pas à l'aise avec un groupe ne vont pas spontanément ne plus venir jouer/quitter la partie en prétextant avoir un truc sur le feu qui sonne à la porte?
Est-ce que l'objectif du MJ, ce n'est pas d'éviter que sa partie soit suffisamment mauvaise pour que ses joueuses préfèrent se barrer ? je pense que tu passes à côté de l'objet de l'article (que je n'ai pas lu), càd prévenir les problèmes plutôt que de dire comment gérer quand le lien est cassé.

J'ai personnellement la phobie des limaces
(mon conseil : enterrer un pot de yaourt avec de la bière, ça change la vie).

Est-ce qu'on ne peut plus incarner un personnage raciste? Un sale con sexiste-homophobe?
En quoi c'est fun d'incarner un sale con ? De rappeler aux joueuses qu'elles se coltinent ce genre d'individus à longueur de journée en vrai ?

Est-ce qu'en convention ces règles sont utiles?
En convention ces règles sont absolument vitales et c'est pour ça que de plus en plus de conventions imposent la carte x ou des chartes de bienveillance. Parce que s'il y a des sales cons en convention, ça retombe sur la convention. On a tous entendu parler du type qui met des scènes de viol à une table avec des mineurs, mais sans aller dans ce genre d'extrêmes, les pervers narcissiques et les gros lourds sont un problème.
Un peu de lecture sur la carte x.
Un peu de lecture sur le consentement (avec une règle géniale : c'est celui qui subit qui choisit). De façon générale tout le blog est super intéressant. Vidéo (Conférence Orc'idée 2017)


Je pense que les scènes de viol n'apportent pas grand-chose. Si le MJ n'est pas capable de le comprendre tout seul et d'adapter son scénario pour que la "scène traumatisante" envers les personnages ne traumatise pas aussi les joueuses, il y a deux options :
- un mécanisme (y compris de contrat social, de discussion...) permet de le censurer
- je me barre. Je ne fais pas du jdr pour être traumatisé.

Après si tu es le MJ qui considère comme une bonne chose que tes joueuses se barrent, bon...
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kolas
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Re: Consentement

Message par kolas »

J'ai l'impression qu'on a eu ce débat des centaines de fois...
Possible. Je n'étais pas sur le forum. Si ça gêne de redire des trucs déjà dit, ça peut se supprimer. Mais je n'ai pas trouvé le fil qui en parlait.
1) TOUS les loisirs qui impliquent des risques ont des procédures de sécurité pour éviter que les pratiquants se blessent. La spéléo, le tir à l'arc, l'escrime, etc. C'est une constante quasi universelle. Du coup, l'introduction de ton paragraphe ne tient absolument pas la route.
Ouais. Sauf que dans TOUS ces loisirs, tu peux avoir certains problèmes liés à des dynamiques sociales néfastes, sans qu'il n'y ait de procédure de sécurité contre. Tu peux te trouver à subir des blagues racistes au football. Est-ce qu'il y a un protocole de sécurité contre? Une carte X à toucher sur le terrain? Que dalle. Tu te barres ou tu portes plainte pour diffamation. Si on mettait en place des protocoles de sécurité contre les blessures suite à des lancers de dés, ce serait l'équivalent de ce qui existe au foot.
2) Tu sembles préférer l'hypocrisie des joueurs qui ne viendraient plus à ta table sous divers prétextes, plutôt que de t'entendre dire clairement ce qui leur a déplu. J'ai la position exactement inverse: je préfère savoir à quoi m'en tenir. Et j'avoue que je ne vois pas en quoi l'alternative serait préférable.
Je cite l'article de CB qui lui-même conseille d'inventer des excuses bidons. Donc considère qu'on peut être hypocrite pour se protéger. Je ne dis pas que je préfère, je dis juste qu'à mon avis, dans n'importe quelle situation, les gens n'ont pas besoin qu'on leur dise qu'ils ont le droit de mentir pour se protéger.
 
D'un autre côté, le but d'une partie, c'est que tout le monde s'amuse. Si tu ne veux pas avoir à gérer leur état émotionnel, fais des scénarios où tu n'auras pas de problème (et les jeux avec bcp d'investissement émotionnel comme les campagnes Esteren sont peut-être une mauvaise idée).

Encore une fois, je comprends effectivement les "risques" inhérents à certains jeux qui abordent des thématiques (ou le font d'une manière) plus adultes. Cependant, l'article va bien plus loin. La manière de décrire un poisson rouge (exemple de l'article à nouveau) peut être problématique. Les thématiques de la soif, de l'insolation et même le fondu au noir pour une scène de sexe côtoient la fausse couche, le génocide et l'agression sexuelle. C'est en cela que je trouve que c'est potentiellement très très restrictif et surtout impossible à gérer pour un MJ, vu la quantité et la diversité des thématiques à gérer.

Est-ce que l'objectif du MJ, ce n'est pas d'éviter que sa partie soit suffisamment mauvaise pour que ses joueuses préfèrent se barrer ? je pense que tu passes à côté de l'objet de l'article (que je n'ai pas lu), càd prévenir les problèmes plutôt que de dire comment gérer quand le lien est cassé.
L'article lui-même conseille aux joueurs de dégager du groupe le cas échéant. Effectivement, ce n'est pas ce qu'on souhaite en tant que MJ/joueur. Mais il me semble qu'à ce stade, on pourrait donner le même conseil dans n'importe quel club/association/parti/groupe de potes/cours d'uni/forum internet: on ne te respecte pas: barre-toi.

En quoi c'est fun d'incarner un sale con ? De rappeler aux joueuses qu'elles se coltinent ce genre d'individus à longueur de journée en vrai ?
Lorsqu'on dans BIA on est tombé sur un promoteur immobilier qui construisait une autoroute et qu'il avait délibérément planqué les restes archéologiques indiens parce que ces sous-hommes ne méritent pas de lui coûter du pognon, ça semblait cohérent avec le personnage ET ça faisait plaisir de le traduire en justice. Dans un film, un bad-guy est souvent associé à certains traits négatifs. Si on doit commencer à épurer les méchants ou à ne pas en parler, ça va vite devenir vide. Après, peut-être que certains regardent les films en sautant les apparitions des méchants, je ne sais pas.
 
 En convention ces règles sont absolument vitales et c'est pour ça que de plus en plus de conventions imposent la carte x ou des chartes de bienveillance. Parce que s'il y a des sales cons en convention, ça retombe sur la convention. On a tous entendu parler du type qui met des scènes de viol à une table avec des mineurs, mais sans aller dans ce genre d'extrêmes, les pervers narcissiques et les gros lourds sont un problème.
Un peu de lecture sur la carte x.
Un peu de lecture sur le consentement (avec une règle géniale : c'est celui qui subit qui choisit). De façon générale tout le blog est super intéressant. Vidéo (Conférence Orc'idée 2017)
Ca, je peux comprendre, mes plus mauvaises parties datent aussi de conventions. Après... est-ce que le MJ qui met des scènes de viol va prêter attention à la carte X sur la table? Mais bon, si on va par là, on ne fait plus rien.
 

Je pense que les scènes de viol n'apportent pas grand-chose. Si le MJ n'est pas capable de le comprendre tout seul et d'adapter son scénario pour que la "scène traumatisante" envers les personnages ne traumatise pas aussi les joueuses, il y a deux options :
- un mécanisme (y compris de contrat social, de discussion...) permet de le censurer
- je me barre. Je ne fais pas du jdr pour être traumatisé.

Chacun son approche. Un de mes persos s'est fait torturer et a vu son meilleure pote exécuté devant lui. C'était très fort, je m'en rappelle encore mais c'est aussi ce qui fait que j'ai une attache aussi forte à ce perso, sans parler de la crédibilité données à l'univers. Je suis OK avec ça. Pour moi (et je pense pour beaucoup de scénaristes de films/romans d'ailleurs), les scènes traumatisantes sont un excellent moyen de stimuler l'investissement émotionnel. Je pense que le gros risque avec le JdR, c'est que cela peut déborder sur le joueur, ce qu'il faut éviter à tout prix. Mais si ce dernier (et les autres à la table) sont OK avec ça, je ne vois pas de problème.


 
Dernière modification par kolas le dim. juin 06, 2021 10:56 am, modifié 2 fois.
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Inigin
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Re: Consentement

Message par Inigin »

Tu peux te trouver à subir des blagues racistes au football. Est-ce qu'il y a un protocole de sécurité contre?
Va voir l'entraîneur, c'est interdit par la loi (incitation à la haine).

Je ne dis pas que je préfère, je dis juste qu'à mon avis, dans n'importe quelle situation, les gens n'ont pas besoin qu'on leur dise qu'ils ont le droit de mentir pour se protéger.
SI tu penses que les joueuses d'une table de jdr ont besoin de mentir pour se protéger parce qu'il y a quoi que ce soit dont elles aient besoin de se protéger à table, ... tu devrais peut-être changer de MJ. ;) (càd, fuir en courant)
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MashedPotatoes
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Re: Consentement

Message par MashedPotatoes »

Ca fait partie intégrante du travail de Conteur/MJ d'envisager les moments dérangeants au moment de l'écriture et de la conception de son aventure : je connais mes vieux joueurs et je sais jusqu'où je peux pousser. Si j'ai des nouveaux joueurs à la table, j'évite de les placer d'emblée dans une situation qui les mettraient très mal à l'aise. Par exemple, jouer la mort d'un parent quand je ne sais pas si le joueur en face de moi n'est pas orphelin, ça me parait être une attitude un peu légère – et qui peut nous mettre mal à l'aise tous les deux, pas juste le joueur...

Ca ne signifie pas qu'il ne faut pas aborder des thématiques tragiques, douloureuses, amorales. Au contraire. C'est un bienfait de l'aspect cathartique du jeu de rôle. Je maitrise depuis des années à différents jeux du Monde des Ténèbres ou à Bloodlust, donc le viol, la mort, l'injustice, le meurtre, la frustration sont des thèmes qui peuvent revenir assez régulièrement. Tout dépends de la lourdeur de la scène et de l'emphase que le Conteur/MJ y mets.

Par défaut, je considère que je n'ai pas le consentement de mes joueurs, et je développe au fil de leurs réactions. Je ne jette jamais d'emblée un joueur dans une casserole d'eau bouillante, sauf si je sais par avance qu'il est à l'aise avec ça : par exemple, une partie Sabbat où le personnage du joueur a été contraint de tuer son propre enfant biologique, et avec lequel il essayait de recréer du lien. Le tout s'est géré en narration ponctué des validations du joueur, permettant d'avancer la scène, et j'étais prêt à jeter un voile pudique à tout moment pour annoncer le dénouement sur un stop (ou une grimace) de sa part.

Pour moi, c'est l'une des responsabilités majeures d'un Conteur/MJ, plus que de connaitre par coeur les points de règles ou d'être généreux dans ses distributions d'XP.
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Re: Consentement et JdR

Message par Kandjar »

kolas a écrit : dim. juin 06, 2021 7:59 am J'ai pas mal hésité avant de créer ce sujet. J'ai vu que la thématique avait été abordée par la bande dans d'autres fils, mais rien de récent. Si mon post est redondant, navré.

J'ai déplacé la discussion dans la section du forum dédiée à accueillir les sujets potentiellement polémiques. La modération sera vigilante à ce que la discussion y reste sereine au maximum.
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Kardwill
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Re: Consentement et JdR

Message par Kardwill »

sherinford a écrit : dim. juin 06, 2021 10:29 am J'ai l'impression qu'on a eu ce débat des centaines de fois..

De mémoire, on a eu deux fils sérieux sur le sujet, dont un qui a tourné en flamewar de l'enfer. Pas vraiment un marronier, je pense.

Par contre, vu que le sujet m'interesse, j'apprécierais que le débat reste détendu et courtois sans tout de suite voler dans les plumes de l'interlocuteur
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Kardwill
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Re: Consentement et JdR

Message par Kardwill »

kolas a écrit : dim. juin 06, 2021 10:39 am Effectivement, ce n'est pas ce qu'on souhaite en tant que MJ/joueur. Mais il me semble qu'à ce stade, on pourrait donner le même conseil dans n'importe quel club/association/parti/groupe de potes/cours d'uni/forum internet: on ne te respecte pas: barre-toi

Mais comme je l'ai dit dans mon post plus haut, c'est rarement fait : Il y a un contrat social tacite autour de la plupart des tables de JdR qui fait que trop souvent, on ferme sa gueule et qu'on prend sur soi pour ne pas casser l'ambiance. Donc, aborder explicitement et frontalement la question en amont avec les autres participants ("Y a-t-il des thème à éviter?" / "Bon, j'ai un scénario avec des bébés morts. Vu que deux d'entre vous sont jeunes parents, j'aimerais m'assurer que la partie ne va pas devenir pénible pour vous. Vous en pensez quoi?" / "Si jamais vous êtes mal à l'aise, surtout dites le moi et on fait une pause ou un ellipse." / "Si vous voulez mettre la partie en pause, on pourrait faire le signe du temps-mort, comme au sport?") est à mon avis bénéfique. Ca fait sauter le tabou sacro-saint de "je ne dois pas casser l'ambiance et l'immersion", et ça aidera à libérer la parole si l'un des joueurs ne se sent pas bien ensuite.

Ca ne veut pas dire tout censurer. Ca veut dire s'assurer préalablement que les autres sont OK avec ce qui va arriver en jeu, et s'assurer pendant le jeu qu'un joueur qui ne s'amuse plus peut le signaler, et que son désir sera respecté.

Si l'idée que ton personnage se fasse brutalement torturer est OK pour toi, le but de ces "procédures" n'est pas de l'empêcher. Il est de s'assurer que c'est vraiment OK, et qu'on ne va pas l'infliger à un autre joueur qui, lui, le vivrait mal.

Et je n'ai pas lu l'article de Casus, mais je prends le conseil "si vous vous sentez mal, dites que vous avez piscine" comme ça aussi : Faire comprendre au lecteur que ce n'est pas parce qu'il a accepté la partie qu'il est forcé de tout endurer sans broncher, et qu'il peut inventer des cracks s'il est gèné de mettre en avant son malaise (parce que, justement, la table n'a pas abordé en amont le sujet de la bienveillance et de la sécurité, et que la pudeur/gène le bloque)
Dernière modification par Kardwill le dim. juin 06, 2021 12:44 pm, modifié 1 fois.
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Thibor
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Re: Consentement et JdR

Message par Thibor »

Tout relève du contrat social autour de la table, avant il était implicite, avec toutes les dérives possibles. Avec la réflexivité du loisir, on a théorisé plein de choses pou améliorer la qualité du jeu autour de la table, de "se mettre d'accord pour jouer au même jeu: difficile de prendre du plaisir si un des joueurs veut faire de l'optimisation pour massacrer des monstres tandis que son voisin est la pour raconter une belle histoire" à des règles de sécurité émotionnelle. 

Dans mon groupe historique, tout le monde sait que j'aime bien que mes persos en prennent plein la gueule. Mon dernier perso dans notre campagne l5a subit un mariage avec son seigneur, violent, psychopathe sur les bords, et ce qui va avec: viol, coups... Elle va se suicider suite à ces abus. C'est dur, subi, et sans solution pour le personnage. Le mj le fait à mon perso parce qu'il sait que je vais rebondir, que ça créera du jeu, et que le mari on va trouver un moyen de se le faire version orange mécanique. Je ne pense pas qu'il serait allé aussi loin avec un autre joueur. Est-ce que c'est mal? Non. On est des adultes consentants qui jouent ensemble depuis 20 ans ou presque, et dans le récit de la campagne, on joue la création d'un clan progressiste dans un monde fondamentalement conservateur, on doit prendre des claques, se relever, se battre...

Pour le coup le contrat social est non dit car on joue ensemble depuis longtemps. Mais les scènes dures n'ont pas été jouées. Elles sont annoncées par le mj, et je joue les conséquences. Encore du contrat social non dit. L'article de casus, que je n'ai pas lu, est sans doute un exercice théorique de verbalisation des risques. Après à chaque groupe de s'en servir ou non. Cet été j'ai prévu de faire jouer à Zombie year zéro en version ultra violente et sale. Je pense que pour la première fois je vais proposer la carte x et un mini contrat social écrit. Pour que tout le monde s'éclate et passe sur la seconde table si nécessaire.
Une campagne L5A sur Roll20 (récit complet sur le forum): viewtopic.php?f=32&t=38230
Une campagne d'Ars Magica au long cours (en pause/terminée): http://nouvelle-calebais.blogspot.fr
Une campagne L5A sur Roll20 (terminée): https://choshizennotabi.blogspot.com
 
kolas
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Re: Consentement et JdR

Message par kolas »

OK, merci pour le déplacement du topic.

Et merci Kardwill et Thibor, ça va dans le sens de ce que j'essaie (maladroitement peut-être) d'exprimer.

J'ai l'impression qu'il y a en fait plusieurs éléments à différencier.

- L'ambiance à la table. Être avec des gens peu respectueux, ça peut arriver n'importe où. Le fait de recommander aux gens de quitter un groupe malsain, c'est pratiquement une forme d'éducation globale. Ca n'est pas spécifique au JdR. En ce sens, je ne trouve pas qu'il soit justifié de développer des outils pour le JdR spécifiquement pour cela, mais au contraire qu'on doit sensibiliser les gens à se faire respecter partout.

- Les sujets abordés. Là-aussi, cela peut arriver dans n'importe quel contexte. Parler du viol en soirée, ce n'est probablement pas fréquent, mais j'imagine qu'on a tous vécu les discussions foireuses sur le racisme, la bien-pensance, et même le viol probablement. Dans des groupes pas forcément toujours très soucieux de faire gaffe à ce que cela ne heurte personne. Et là-aussi, la sensibilisation aux ressentis des autres ne devrait pas se cantonner au JdR. Cependant, le JdR nous met peut-être plus souvent face à de tels sujets, en raison des thématiques des jeux. Pour cette raison, il y a probablement lieu d'être davantage vigilant.

- La possibilité de heurter des joueurs à travers leur personnage. Le fait de vivre des situations violentes pour un personnage peut affecter un joueur. Et ça, c'est spécifique au JdR (et au jeu vidéo peut-être?), et ça nécessite de faire très attention.

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Kandjar
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Re: Consentement et JdR

Message par Kandjar »

Pour moi, le gros intérêt de ces techniques, lignes, voiles, carte x, safe-word ou autres, est indirect.
En annonçant qu'on met ces outils en place, on montre qu'on est prêt à tenir compte des malaises ressentis par les joueurs et qu'il ne faut surtout pas hésiter à les signaler s'ils surviennent. En résumé, on met en place un environnement attentif et bienveillant. Les outils en eux-mêmes, le cadre dans lequel ils s'appliquent... c'est une question de goût, de circonstances, il n'y a pas de recette magique et quand un article en fait le catalogue, il ne faut surtout pas se dire qu'on va tout mettre en place.

Personne ne s'immisce, la rédaction de Casus Belli ne va pas venir vérifier que les outils sont correctement appliqués. Et la parallèle avec le foot me semble douteux : si une discussion sur le viol survient en plein match ou entraînement, on peut toujours rétorquer "tais-toi et joue !", en jdr ces thèmes peuvent faire directement partie du jeu.
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cdang
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Re: Consentement et JdR

Message par cdang »

j'ai pas lu le CB mais :

kolas a écrit : dim. juin 06, 2021 7:59 amdevoir être attentif à un mot codé ou à une X-card
Le mot codé je n'y crois pas trop. Le JdR est une pratique orale, devoir repérer un mot dans un flot de milliers de mots ne me semble pas efficace, contrairement à la carte X qui est clairement un acte qui ne peut pas se fondre dans les autres actes de la partie.

kolas a écrit : dim. juin 06, 2021 7:59 amÀ ce stade, est-ce qu'on ne pourrait pas donner les mêmes conseils à toute personne dans toute situation sociale? Genre: "Dans un couple, vous devez être écouté et respecté et si l'autre ne le fait pas, prétextez que votre tante est tombée en skate pour vous éclipser" ou "Si vous êtes dans un bar et que le groupe parle d'un sujet qui vous dérange, c'est au groupe de faire attention et à s'assurer que tout le monde est à l'aise".
Un psychologue (titulaire d'un mastère, orientée TCC) nous avait conseillé, quand on sentait que l'autre tombait dans un travers glissant vers l'engueulade (typiquement quand on s'enferme dans un raisonnement et qu'on replie les antennes, qu'on ne perçoit plus les messages de l'autre), d'avoir un mot-clef pour dire « pouce, on respire un coup ». Sur le coup, on a pensé à « pêche » (référence à L'Âge de glace) mais finalement on n'a pas mis ça en application et on continue à s'engueuler.

Mais donc si, ça peut s'appliquer dans le quotidien, et dans un couple. Et au travail, Cédric Ferrand un casusien français vivant au Québec expliquait que là-bas, ils étaient beaucoup plus attentifs aux microagressions et qu'une parole un peu brusque sous l'effet du stress qui est considérée comme normale en France (genre « pousse-toi s'te plaît ») passait très mal là-bas. Bref, la perception qu'on a de ça est aussi culturelle.

kolas a écrit : dim. juin 06, 2021 7:59 am Est-ce qu'on ne peut plus incarner un personnage raciste? Un sale con sexiste-homophobe? Un suprémaciste néphilimien?
C'est le contraire, comme le dit @Brand, les outils de sécurité émotionnelle permettent justement de pousser plus loin, de dépasser certaines limite, sachant qu'à tout moment on peut dire pouce.
Dernière modification par cdang le mar. juin 08, 2021 9:47 am, modifié 1 fois.
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