Dragons : news et suivi du projet !

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Fragle
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Re: Dragons : news et suivi du projet !

Message par Fragle » mar. mars 27, 2018 11:17 am

Y a aussi une critique dans le dernier casus (en pdf pour l'instant).

Non pas de date. Je suis surpris que l'on sorte en magasin un jeu pas jouable en l'état.
Il ne faut pas prendre les clients pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.

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Re: Dragons : news et suivi du projet !

Message par madtroll » mar. mars 27, 2018 11:57 am

De mon côté, je viens de lire la critique du Casus Belli 25 et ça m'a pas mal refroidi concernant l'équilibre et un éventuel mixte entre plusieurs éditions. Et j'ai envie de croire qu'ils ont fait cette critique de façon objective.

De toute façon, il y a des illustrations de Chane donc ça va finir à un moment ou un autre chez moi.

J'attendrasi sûrement le grimoire par contre.

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Islayre d'Argolh
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Re: Dragons : news et suivi du projet !

Message par Islayre d'Argolh » mar. mars 27, 2018 12:14 pm

madtroll a écrit :
mar. mars 27, 2018 11:57 am
Et j'ai envie de croire qu'ils ont fait cette critique de façon objective.

« Ils » c’est moi.
Je n’ai jamais travaillé pour BBE avant cet article et je n’ai jamais mâché mes mots les concernant quand des trucs me défrisaient*
J’ai essayé de faire cet article en étant le plus ouvert, le plus factuel et le plus neutre possible afin que les membres (et les fans) de l’équipe Agate ne se sentent pas agressés et puissent prendre mes remarques en considération.

*(soupir)
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Re: Dragons : news et suivi du projet !

Message par madtroll » mar. mars 27, 2018 12:17 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
mar. mars 27, 2018 12:14 pm
madtroll a écrit :
mar. mars 27, 2018 11:57 am
Et j'ai envie de croire qu'ils ont fait cette critique de façon objective.

« Ils » c’est moi.
Je n’ai jamais travaillé pour BBE avant cet article et je n’ai jamais mâché mes mots les concernant quand des trucs me défrisaient*
J’ai essayé de faire cet article en étant le plus ouvert, le plus factuel et le plus neutre possible afin que les membres (et les fans) de l’équipe Agate ne se sentent pas agressés et puissent prendre mes remarques en considération.

*(soupir) 

Ma phrase n'est peut être pas bien tournée, mais justement, j'ai vu passer à plusieurs reprises des attaques contre l'indépendance de Casus et le but était de dire que je ne pense pas que les critiques aient été gonflé car c'est un concurrent du Héros & Dragons de Black Book.

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Re: Dragons : news et suivi du projet !

Message par ikaar » mar. mars 27, 2018 9:01 pm

Je viens d'acquérir le bouquin qui est vraiment magnifique. Pourtant, pour que j'acquière du D20 non-light, faut se lever t^ot. Mais l'objet m'a vraiment vraiment tenté. Je ne l'ai pas encore lu, mais j'ai feuilleté eyt tout de m^eme parcouru certains passages qui m'ont l'air très bons.
En bon optimisateur du D20, je vais lire ta critique avec attention, , mais je suis assez surpris que le bilan soit négatif. Le jeu ne me semble pas incomplet (hormis pour la magie, mais franchement, ça a été expliqué en long large et travers). Pour l'équilibrage, la présence d'un spécialiste des editions précédentes de donjons et dragons dans les noms figurant en début de bouquin a plut^ot tendance à me rassurer. cela m'étonnerait bcp que ce soit si déséquilibré que cela.
Mais je vais lire la critique casus (et Dragons cover to cover) avant d'exprimer quoique ce soit d'autre, d'autant que j'ai tjs respecté et été client de tes productions autour du D20. je suis donc très curieux de voir tes arguments.
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Re: Dragons : news et suivi du projet !

Message par Islayre d'Argolh » mer. mars 28, 2018 10:03 am

ikaar a écrit :
mar. mars 27, 2018 9:01 pm
En bon optimisateur du D20, je vais lire ta critique avec attention, , mais je suis assez surpris que le bilan soit négatif. Le jeu ne me semble pas incomplet (hormis pour la magie, mais franchement, ça a été expliqué en long large et travers). Pour l'équilibrage, la présence d'un spécialiste des editions précédentes de donjons et dragons dans les noms figurant en début de bouquin a plut^ot tendance à me rassurer. cela m'étonnerait bcp que ce soit si déséquilibré que cela.
Mais je vais lire la critique casus (et Dragons cover to cover) avant d'exprimer quoique ce soit d'autre, d'autant que j'ai tjs respecté et été client de tes productions autour du D20. je suis donc très curieux de voir tes arguments.

Le d20 D&D-isant est devenu un sujet suffisamment vaste pour qu'il soit, AMHA, impossible pour quelqu'un dont ce ne serait pas le métier de le maîtriser dans sa globalité (de 1974 a nos jours, que ce soit TSR, WOTC ou éditeurs tiers/Dédéguisés post OGL).
Je m'inclus dans le lot : je suis plus pertinent sur certains axes de réflexion que sur d'autres et je maîtrise mal certaines éditions (AD&D ou D&D 4 par exemple).

Ce que j'essaie de dire c'est que
1: lorsque j'ai accepté d'écrire la critique de Dragons et celle, à venir, de Héros & Dragons j'ai du m'obliger pendant une bonne semaine à refaire ma culture D&D 5 avant même d'ouvrir le bouquin : j'ai épluché des dizaines de pages de sujets techniques sur les forums anglo-saxons (généralement plus pointus que les francophones, pour eux la mécanique "ce n'est pas sale"), lus des blogs, relu le PHB D&D 5 etc...
2 : je ne pense pas qu'être un spécialiste d'une édition X soit si utile que ça pour désigner une édition Y (et je précise que j'ai fait exprès de ne pas lire les crédits du jeu pour ne pas être influencé humainement, donc je ne sais pas de qui tu parles). Clairement dans Dragons les "bornes mécaniques" de D&D 5 ont été éclatées à certains endroits. C'est peut être un accident, peut être un choix, je ne le sais pas. Mais c'est un fait.

A partir de là j'ai essayé d'aborder Aventuriers de la façon la plus carrée possible et en y mettant peu "d'attentes personnelles". C'était important pour moi que la critique soit utile pour tous et qu'elle soit recevable par les gens d'Agate.
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Re: Dragons : news et suivi du projet !

Message par Sykes » mer. mars 28, 2018 11:07 am

Et c'est tout à ton honneur Islayre d'Argolh, merci :pri

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Re: Dragons : news et suivi du projet !

Message par ikaar » mer. mars 28, 2018 3:08 pm

Je n'ai pas encore lu Dragons cover to cover, mais j'ai pu lire ta critique.
Elle n'ets pas si effrayante que cela. Il me semble effectivement que c'est le choix de résultats faits et que ça peut plaire ou non, mais que ça tend davantage Dragons vers un jeu avec une identité que vers une simple boite à outils sur lequel tout un chacun pourrait coller son monde et ses envies.
Pour ce 2nd point, j'ai déjà ce qu'il faut, perso, et m^eme plus, je suis donc plut^ot satisfait que Dragons opte pour un monde bien défini et des choix affirmés. Je comprends que ça puisse un peu l'éloigner de la base de DD5, et je comprends donc mieux ta critique là-dessus, mais c'est à chacun de déterminer si c'est un pb ou non. Pour ma part, ce n'est pas le cas, ça définit davantage l'unicité de Dragons et ça évite ainsi d'avoir un produit typiquement clone, alors qu'il y a déjà l'original (DD5) et Héros et Dragons.
Que Dragons s'affirme comme un produit à part (quitte à ce qu'il y ait pour cela de menues incompatibilités) me semble au contraire une bonne chose, cela évitera de jouer tout à fait sur le m^eme créneau que les 2 autres. Et cela me parait donc heureux.
Mais clairement, tout dépend des attentes.
Du reste, que Dragons s'étale sur 5 livres plut^ot que 3 devient plus compréhensible. N'oublions pas non plus, au passage,  qu'il leur était interdit de faire un triptyque, à la manière de l'original. Et je veux bien concevoir que cela impacte à la fin le co^ut total, mais il ne faut pas oublier que ce livre 1 -vu son nombre de pages et sa qualité graphique- reste très abordable, en tout cas clairement dans les prix actuels, voire moins.
N'oublions pas non plus que lors du kickstarter, l'ensemble des bouquins étaient à un prix d'entrer ridiculement bas et que je ne crois pas que la décomposition en plusieurs ouvrages aient impacté le prix des pledgeurs. C'est m^eme à se demander comment Agate parvient à maintenir cet état de fait.
Ce n'est pas le cas, évidemment, pour les non-souscripteurs (comme moi), mais je pense que cela mérite d'^etre rappelé.

Il n'y donc pas à crier au loup sur la critique qui me semble recevable, mais je ne pense pas qu'il faille parler de déséquilibrage. A mes yeux, je retiens plut^ot de ta critique qu'il n'ya pas totale compatibilité avec DD5, ce qui ne me dérange pas. Encore une fois, j'ai juste commencé à lire Dragons, je ne l'ai pas fini mais si l'ensemble se tient (et je ne vois rien de choquant pour le moment, mais je ne connais pas aussi bien le D20 que d'autres, je dois l'admettre), je ne vois pas trop le pb.
C'est en tout cas, esthétiquement, l'un des plus beaux ouvrages qu'il m'ait été donné de manipuler.
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Re: Dragons : news et suivi du projet !

Message par Nelyhann » mer. mars 28, 2018 10:34 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
mer. mars 28, 2018 10:03 am
[...]
A partir de là j'ai essayé d'aborder Aventuriers de la façon la plus carrée possible et en y mettant peu "d'attentes personnelles". C'était important pour moi que la critique soit utile pour tous et qu'elle soit recevable par les gens d'Agate. 
Puisque tu invoques notre nom, je me permets de répondre. Après lecture attentive de cette critique, je dois dire que j’ai du mal à reconnaître notre travail.

Je ne vais pas me lancer ici dans une liste de toutes les erreurs contenues dans cette critique : elles sont nombreuses. Nous pourrions y répondre point par point, mais ce n'est pas le lieu. Voici un seul exemple, sur les archétypes : le Serment du Corbeau/Knights of the Raven, soit disant repris d’Expedition to castle Ravenloft. Faux. Notre archétype est inspiré par Batman. C'est un vengeur masqué, un paladin qui surgit des ombres pour châtier le Mal au moment où il s'y attend le moins. Il est discret, intimidant, prêt à user de fourberie pour coincer le mal. Le Knight of the Raven est un chevalier spécialisé dans la lutte contre les morts-vivants, qui peut communiquer avec les corbeaux. Quel rapport ?

J’en viens à l’un des points les plus problématiques : « la gamme Dragons casse le format de l’original et répartit la création de PJ sur deux ouvrages » : c’est faux. La création de personnage est intégralement contenue dans le livre de base Aventuriers. Cette annonce est préjudiciable pour notre travail et pourrait faire croire que Dragons serait « injouable » en l’état car il manquerait une partie de la création de personnage.

Nous introduisons le concept de l’Eveil qui peut remettre à plus tard l’usage de la magie, ce qui explique en partie la découpe avec Grimoire. Pour autant, la création de personnage est intégralement contenue dans le livre de base. Pourquoi ne pas avoir expliqué ce qu’est l’Eveil aux lecteurs ? Pourquoi ne pas parler du système modulaire qui a également un rôle majeur dans la structuration du livre ? Oui les sorts sont dans un autre ouvrage : en nous posant la question simplement, tu aurais su que nous comptons mettre à disposition très prochainement le PDF avec toutes les données en question. À la place, nous avons le droit à « la création de perso est repartie sur deux ouvrages ».

Que cette critique soit favorable ou pas à notre proposition, ce n’est pas le problème. Le gros soucis avec ce papier, ce sont les approximations et les informations fausses qui donneront aux lecteurs une vision déformée de notre travail. Devant l’ampleur et le nombre des erreurs, co-assurant la direction éditoriale sur ce projet, je me devais d’intervenir et nous allons contacter la rédaction de Casus Belli à ce sujet.

 

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Re: Dragons : news et suivi du projet !

Message par Le Grümph » mer. mars 28, 2018 10:54 pm

Sans déconner ?
Vous pouvez pas juste serrer les dents et fermer vos gueules ? C'est une CRITIQUE. 
Un bouquin n'est JAMAIS lu de la manière dont l'auteur l'a écrit. Jamais. C'est le principe. On écrit des trucs et on les lâche dans le monde. Une fois qu'un bouquin est parti, il faut lui laisser vivre sa vie. C'est pas le boulot des auteurs ou des éditeurs de revenir ensuite dessus. Tout ce qui est implicite n'existe pas - ou n'existe QUE dans la tête de l'auteur.
Alors oui, bien sûr que le public ne comprend pas tout, ne voit pas tout ou voit des choses qui n'existent pas. Mais C'est d'abord parce que l'auteur n'a pas su faire passer complètement et explicitement ses idées.

Mais après, il faut vraiment arrêter de réagir comme ça, systématiquement. C'est le meilleur moyen de se foutre tout le monde à dos et de passer pour des crétins.

Alors qu'on s'entende bien. J'ai pas lu Dragon et j'ai pas lu la critique et fondamentalement, je m'en fous. Ici, je suis absolument neutre et indifférent dans mon opinion.

Mais je trouve dommage (pour vous) que vous vous embarquiez dans une telle bagarre. Vous n'avez pas besoin de ça. Sortez vos bouquins, faites les choses comme vous voulez les faire, mais ne protestez pas de cette manière. Votre boulot c'est le bouquin AVANT sa sortie. C'est de mettre vos tripes dedans. Mais après, c'est trop tard. Tout ce que vous allez gagner, c'est du ridicule et des discussions sans fin.

Et puis, vous vous trompez de bataille. Pire, vous donnez un mauvais exemple en forçant la division des joueurs. Vous jouez le "Si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous" - parce que c'est ce qui va se passer, forcément. Il va y avoir focalisation. C'est peut-être ce que vous cherchez, toutefois, j'en sais rien. Mais je trouve ça dommage.

Apprennez à respecter les critiques, de toutes sortes. Je sais que c'est dur, mais encaissez et prouvez qu'elles ont tort en sortant vos bouquins...
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Re: Dragons : news et suivi du projet !

Message par Islayre d'Argolh » mer. mars 28, 2018 11:29 pm

Nelyhann a écrit :
mer. mars 28, 2018 10:34 pm
Je ne vais pas me lancer ici dans une liste de toutes les erreurs contenues dans cette critique : elles sont nombreuses.
L'erreur est humaine, je ne suis pas parfait. Mais si tu affirmes que mes erreurs sont nombreuses, être plus exhaustif serait souhaitable.

Nelyhann a écrit :
mer. mars 28, 2018 10:34 pm
Voici un seul exemple, sur les archétypes : le Serment du Corbeau/Knights of the Raven, soit disant repris d’Expedition to castle Ravenloft. Faux. Notre archétype est inspiré par Batman. C'est un vengeur masqué, un paladin qui surgit des ombres pour châtier le Mal au moment où il s'y attend le moins. Il est discret, intimidant, prêt à user de fourberie pour coincer le mal. Le Knight of the Raven est un chevalier spécialisé dans la lutte contre les morts-vivants, qui peut communiquer avec les corbeaux. Quel rapport ?

En 3.5 le Knight of the Raven est une classe effectivement spécialisée dans le combat contre les morts-vivants. Mais c'est une classe de prestige, donc par définition elle fonctionne via des principes mécaniques qui n'ont pas d'équivalent dans D&D 5. De fait cette classe permet entre autres au personnage de récupérer des capacités... de paladin (smite, turn undead...).
Le serment du corbeau de Dragons est un archetype de paladin qui, par construction, et déjà bien taillé pour faire le job de tuer des morts-vivants. Deux chevaliers saints ayant pour symbole le corbeau je ne pense pas que mon parallèle soit si inadéquat que cela.
J'aurais effectivement pu aussi mentionner le Vigilante du complete adventurer comme autre source d'inspiration mais j'ai aussi du faire des choix pour des raisons de signage.

Nelyhann a écrit :
mer. mars 28, 2018 10:34 pm
J’en viens à l’un des points les plus problématiques : « la gamme Dragons casse le format de l’original et répartit la création de PJ sur deux ouvrages » : c’est faux. La création de personnage est intégralement contenue dans le livre de base Aventuriers. Cette annonce est préjudiciable pour notre travail et pourrait faire croire que Dragons serait « injouable » en l’état car il manquerait une partie de la création de personnage.

A partir du moment ou, pour n'importe quelle classe de lanceur de sorts, la création d'un personnage de niveau 1 implique de faire des choix dans une liste qui est absente du livre, je maintiens mon affirmation.

Nelyhann a écrit :
mer. mars 28, 2018 10:34 pm
Nous introduisons le concept de l’Eveil qui peut remettre à plus tard l’usage de la magie, ce qui explique en partie la découpe avec Grimoire. Pour autant, la création de personnage est intégralement contenue dans le livre de base. Pourquoi ne pas avoir expliqué ce qu’est l’Eveil aux lecteurs ?
Parce que ce concept dont j'attendais beaucoup après vous avoir lu sur ce même sujet (alors même que je ne savais pas encore que j'allais faire la critique du jeu) est un emplâtre sur une jambe de bois : totalement inutile.
Vous auriez pu faire d'une contrainte éditoriale une force, vous vous contentez de dire "vous pouvez jouer les classes de lanceurs de sorts... sans les sorts."

Nelyhann a écrit :
mer. mars 28, 2018 10:34 pm
Pourquoi ne pas parler du système modulaire qui a également un rôle majeur dans la structuration du livre ?

Pour des raisons de signage j'ai du faire des choix (et je précise que sur l'article j'ai pleinement exploité les 10% de signes supplémentaires couramment admis).
La présence de variantes de règles m'a paru moins important a expliciter que le reste.

Nelyhann a écrit :
mer. mars 28, 2018 10:34 pm
Oui les sorts sont dans un autre ouvrage : en nous posant la question simplement, tu aurais su que nous comptons mettre à disposition très prochainement le PDF avec toutes les données en question. À la place, nous avons le droit à « la création de perso est repartie sur deux ouvrages ».

Que vous rendiez disponible l'autre ouvrage en question rapidement est très bien.
Cela ne fait pas de d'Aventuriers + Grimoire un livre unique

Nelyhann a écrit :
mer. mars 28, 2018 10:34 pm
Le gros soucis avec ce papier, ce sont les approximations et les informations fausses qui donneront aux lecteurs une vision déformée de notre travail. Devant l’ampleur et le nombre des erreurs, co-assurant la direction éditoriale sur ce projet, je me devais d’intervenir et nous allons contacter la rédaction de Casus Belli à ce sujet.

Que tu affirmes haut et fort que j'ai été approximatif et dans l'erreur n'en fais pas une réalité.
Je m'engage a des excuses publiques par le biais tous les réseaux a ma disposition si tu peux étayer tes propos de façon plus convaincante.
J'attends la même chose de ta part car tu es en train d'affirmer, tout aussi publiquement, que mon travail est mal fait.
Maintenant, prouve le.
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Re: Dragons : news et suivi du projet !

Message par jay carpenter » jeu. mars 29, 2018 12:25 am

Je vais me permettre de donner mon avis de simple consommateur et lecteur de cette critique :  Pour moi DD5 VF c'était 3 points : H&D pour faire du Oblis, Alarian, Laelith... bref un jeu autonome. DD5 original : juste le player pour jouer à l’anneau unique version AIME. et le cas Dragons, un peu plus confus dans ma tête et avec l'histoire de la magie à part je m'étais dit : ce sera pour le dodécaèdre, donc j'achète juste Aventurier et le bestiaire (parce que Whaou^^).

Après lecture de la critique d'Islayre, je me dit oups je fais fausse route, cela reste quand même assez high fantasy avec quelques combos puissantes, pas trop compatible DD5/H&D (en tout cas au débotté), par contre une vraie identité, bref, un jeu de rôle autonome également, encore plus que H&D et je me dis banco, pas de système pour Dodécaédre mais finalement je ferai du Dragons pur et achèterai toute la gamme, pour un univers que je vois toujours (pour l'instant) comme un Royaumes Oubliés, mais avec la "european touch", donc avec tout ce que cela comporte de sensibilité et de finesse en plus.

Pour le coup mission accompli pour la très bonne critique d'Islayre : me permettre de trouver un angle et de me positionner par rapport au produit et aux autres jeux DD5, en plus coup double, je vais acheter 5 bouquins au lieu de 2, et paf ce message officiel plus haut.... et là je pense exactement comme le Grümph, pire, cela me renvoi aux très mauvais moments de la souscription quand cela se tirait la bourre à tout va entre Dragons et H&D, avec des propos de certains souscripteurs Dragons tellement outranciers qu'ils auraient plus leur place sur cette catastrophe 2.0 qu'est jeuxvideos.com. Je m'étais dit que c'était de la responsabilité de l'éditeur de calmer le jeu, d'éteindre fermement l'incendie, ce qui n'avait pas été fait ou trop tardivement et mollement, certains mêmes des pires trolls de ce triste passage sont devenus bêta testeurs comme j'ai pu m'en apercevoir sur Ulule en suivant l'actualité du jeu, encore des questions dans ma tête... Et puis le temps passe, on se dit qu'une souscription est un moment particulier, une erreur de comm ou de façon de procéder cela arrive, je vais donner toute sa chance au jeu.

Et puis ce nouveau message et là on commence à se dire que cet éditeur cherche juste le clivage complet, avec ou contre moi sinon point de salut, on se demande finalement si les erreurs de comm n’étaient pas sciemment choisies.... Je finirai par ceci :  je suis un consommateur lambda qui partait pour acheter 2 livres Dragons, puis 5 après la critique de CB, puis plus rien du tout à cet instant. Triste et désolant. (J'ai lu des critiques pas terribles voire infondées sur ce formidable JDR qu'est Within, comme celle de JDR Mag, et pourtant pas de réactions de l'éditeur ou de l'auteur, le jeu existe en dehors d'eux une fois commercialisé, il faut tout prendre, le bon comme le mauvais, et cela renvoi au message du Grümph plus haut une fois de plus...)
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Re: Dragons : news et suivi du projet !

Message par Condutiarii » jeu. mars 29, 2018 1:23 am

jay carpenter a écrit :
jeu. mars 29, 2018 12:25 am
Et puis ce nouveau message et là on commence à se dire que cet éditeur cherche juste le clivage complet, avec ou contre moi sinon point de salut, on se demande finalement si les erreurs de comm n’étaient pas sciemment choisies....
J'ai tendance à penser que c'est l'expression d'une personne très impliquée dans ce projet et qui a du mal à gérer les critiques qui lui semblent injustes. Bref, il n'a pas le recul suffisant pour communiquer sereinement et à mon humble avis, il devrait laisser ce rôle à un tiers. Je ne pense pas que ça soit volontaire...
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Re: Dragons : news et suivi du projet !

Message par Nelyhann » jeu. mars 29, 2018 1:35 am

@Islayre d'Argolh
Comme nous étions cités dans tes précédentes interventions, que tu espérais que nous puissions prendre en considération tes remarques, j’ai pensé que tu serais intéressé d’entendre ce que nous avions à répondre sur le sujet.

Sur le reste, comme dit plus haut, ce forum ne me semble pas être le lieu pour détailler tout ça. Vue la teneur des premières réactions, le dialogue s’annonce difficile. Si tu veux poursuivre l’échange, n’hésite pas à me contacter par MP :bierre:

 

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Re: Dragons : news et suivi du projet !

Message par Fytzounet » jeu. mars 29, 2018 3:05 am

Pour partir vers une discussion différente, il me semble avoir vu une rumeur qui disait que vous pourriez traduire d'autres ouvrages des Chroniques des Ténèbres après le succès de Vampire.

Est-ce que c'est d'actualité ? J'avoue que Mage Awakening ou Changeling the lost en vf me tenteraient bien

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