[Khelren/Absinthe] "Dominion : Jeux de pouvoir et Maisons nobles" -- jeu du mois sur le GROG!

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Renz
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Re: Khelren/Absinthe : The Sprawl, Réalité augmentée, Forged in the Dark, Dominion et Tipeee

Message par Renz »

Go@t a écrit :
dim. déc. 29, 2019 9:56 am
Ça me rappelle le débat sur le prix de la première extension wastburg (10€ pour un carnet de 32 pages écrit tout petit et rempli de matériel de jeu). Même remarque qu'à l'époque : c'est à peu près le prix d'un paquet de clopes.
Autant 10€ pour un ouvrage imprimé de 32 pages rempli de matériel ne me pose aucun problème, même si cela fait vraiment pâle figure au côté d'un Chibi ; autant 8,25€ pour un PDF de 42 pages aéré ne m'incite pas à l'achat.

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Macbesse
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Re: Khelren/Absinthe : The Sprawl, Réalité augmentée, Forged in the Dark, Dominion et Tipeee

Message par Macbesse »

Renz a écrit :
dim. déc. 29, 2019 12:16 pm
Go@t a écrit :
dim. déc. 29, 2019 9:56 am
Ça me rappelle le débat sur le prix de la première extension wastburg (10€ pour un carnet de 32 pages écrit tout petit et rempli de matériel de jeu). Même remarque qu'à l'époque : c'est à peu près le prix d'un paquet de clopes.
Autant 10€ pour un ouvrage imprimé de 32 pages rempli de matériel ne me pose aucun problème, même si cela fait vraiment pâle figure au côté d'un Chibi ; autant 8,25€ pour un PDF de 42 pages aéré ne m'incite pas à l'achat.

Le pdf va sortir en livre imprimable sur Lulu. Je ne vais pas m'avancer sur le prix de vente, parce qu'il ne m'appartient pas, mais ma simulation Lulu laisse à penser qu'une fois imprimé, c'est la même gamme de prix que le supplément Wastburg. La comparaison me semble bonne : en quantité de signes, cela doit être à peu près équivalent (le Tyran est plus grand à la fois en taille et en nombre de pages mais la police de caractère est plus grosse et la mise en page moins tassée).

Ici, on est donc dans le débat pdf vs. imprimé. C'est qu'on n'a pas trop l'habitude, en France, d'acheter des .pdf, au point qu'ils sont offerts avec certains financements participatifs (là où les Américains ont une offre full pdf qui peut être assez onéreuse). J'ai mis un certain temps à m'en rendre compte, mais le temps de travail de l'éditeur, des auteurs et des illustrateurs est pourtant tout aussi présent dans le pdf que dans l'imprimé.

Didas_94
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Re: Khelren/Absinthe : The Sprawl, Réalité augmentée, Forged in the Dark, Dominion et Tipeee

Message par Didas_94 »

Ça reste moins cher qu'un paquet de cigarettes et c'est réutilisable, donc eco-responsable.
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Khelren
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Re: Khelren/Absinthe : The Sprawl, Réalité augmentée, Forged in the Dark, Dominion et Tipeee

Message par Khelren »

Alors, j'ai peur @Mahar qu'en voulant expliquer la fixation d'un prix, on débouche sur une discussion stérile où tout un chacun va venir poster pour dire qu'il trouve le prix trop cher ou que ça va, c'est pas si cher que ça.

Entendons-nous bien, je respecte tout à fait que 8,25€ pour un pdf de 47 pages, ce soit considéré trop cher. Mais n'importe quel prix sera considéré trop cher par quelqu'un quelque part.
(Malgré tout, c'est un retour intéressant pour moi, en tant qu'éditeur, que certains trouvent ce prix trop cher, ça m'est utile pour fixer mes prix pour l'avenir, évidemment.)

Surtout, ça va pousser aux comparaisons. Et forcément à la comparaison aux moins chers. Mais je ne suis pas certain que ces comparaisons puissent être faites. Si on compare une campagne Dungeon World qui va vendre, allez, 100 exemplaires, peut-être 200 en cas de gros succès, au tirage de Casus Belli qui n'est pas dans le même ordre de grandeur, qui contient des publicités, sert aussi d'organe promotionnel à BBE, et surtout qui a des abonnés, j'ai l'impression qu'on ne compare pas ce qui est comparable.

Même si on prend en comparaison les Chibi, parce que ça semble davantage taper dans la même catégorie, en apparence. Chibi est notoirement pas cher, je pense qu'on le sait tous. Mais LG fait tout: texte, édition, illustrations, maquette, il peut se le permettre, il n'y a pas (ou moins, selon les projets) d'acteurs multiples. Il va vendre en nombre, c'est certain.
Ce n'est pas à moi de répondre à sa place, mais est-ce que pour autant, il réussit à en vivre, sans même dire confortablement, en réduisant autant sa marge? Est-ce qu'un @Loris qui a traduit TechNoir a été rémunéré à un tarif que je jugerai correct en tant que traducteur ou est-ce qu'il a accepté de baisser son tarif parce qu'il voulait voir TechNoir en VF? Rien n'est moins sûr.
Du coup, je ne suis pas certain que ça soit une solution. En tout cas, pas dans mon cas.

A tirer les prix vers le bas, j'ai tendance à penser qu'on va tirer vers le bas soit la qualité, soit la rémunération des auteurs. Ca fait partie du (vaste) débat sur la rémunération de l'auteur et de sa précarisation, au passage.
Alors la perte de qualité ne se verra pas forcément dans un cas particulier (on va me citer [tel exemple], à petit prix et de qualité), mais dans la globalité, pour le milieu du jdr, ça n'est pas ce vers quoi je voudrais tendre.

Et surtout je crois fermement que la qualité d'un jeu de rôle n'est pas liée à son nombre de pages.
Ecrire de manière concise, efficace et utile pour le lecteur, c'est aussi un travail et on ne le valorise pas en regardant le nombre de pages et en considérant que plus c'est gros mieux c'est.
Pour moi, le nombre de pages est une information utile (je sais que je n'ai pas le temps de lire des pavés de 400 pages, donc le produit ne m'intéresserait pas s'il faisait 400 pages par exemple) mais pas une information sur la qualité du produit.

Personnellement, j'ai tendance à réfléchir comme @Go@t : à mettre dans la balance, d'un côté les 8€, et de l'autre à me demander si j'ai trouvé ça bon, et à réfléchir aux heures d'amusement que ça va me procurer, à moi et à au moins trois autres personnes, pendant cette campagne d'au moins six sessions de jeu. Ca serait mon critère, mais après chacun utilise ses critères hein, je ne dis pas que c'est le seul et unique, ni le meilleur.

Si vous n'avez pas les moyens de payer 8€, j'en suis désolé, sincèrement. J'aurais aimé pouvoir mettre en place un tarif économique comme ce que je fais sur mon Tipeee ou ce que j'ai fait sur Dominion mais l'interface de Lulu ne le permet pas, ou pas simplement, pas automatiquement.
8€ me permettent de rémunérer (relativement) correctement les auteurs de cette campagne. En tout cas, davantage que dans le circuit classique de l'édition où on se bat pour conserver les 10% du prix de vente HT.

Pour information, j'appliquerai la même marge sur le prix du POD. La différence de prix entre le pdf et le POD sera juste celle du coût de fabrication et la part supérieure de Lulu. On arrive à un tout petit plus de 13€TTC.
J'aurais tendance à dire qu'on est dans les prix du marché (et même à un prix carrément inférieur, si je compare à certains). Peut-être dans la fourchette haute pour le pdf, certes, mais c'est surtout que le pdf est souvent dévalorisé (parce qu'immatériel, parce qu'offert en bonus avec le papier, etc.) et que les prix sont en conséquence réduits, mais c'est là aussi un autre (trop grand) débat.

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Mickey-bis
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Re: Khelren/Absinthe : The Sprawl, Réalité augmentée, Forged in the Dark, Dominion et Tipeee

Message par Mickey-bis »

Il y a aussi le fait, selon moi, que les jeux/suppléments pdf de tailles modestes peuvent attirer plus d'achats instinctifs. En tout cas pour moi. Et du coup, autant 3€, je suis tout à fait prêt à prendre le risque de payer «pour voir» quitte à ce que ca ne me convienne pas du tout (voir que ca dorme sur le disque dur...). Autant plus de 5€, j'ai beaucoup plus de mal et je me pose les mêmes question que pour des versions livres: en ai-je réellement besoin? est-ce que je vais vraiment m'en servir? Etc.

Alors autant je comprends la volonté des travailleurs à exiger une juste rétribution de leur travail - c'est tout à fait légitime et même souhaitable selon moi, autant je me dis que peut-être les pdf s'ils étaient drastiquement moins chers se vendraient beaucoup plus. Et l'un dans l'autre, tout le monde y gagnerait (mais je dois me planter, sinon, ca serait déjà fait...)

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Inigin
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Re: Khelren/Absinthe : The Sprawl, Réalité augmentée, Forged in the Dark, Dominion et Tipeee

Message par Inigin »

Macbesse a écrit :
dim. déc. 29, 2019 12:35 pm
C'est qu'on n'a pas trop l'habitude, en France, de rémunérer décemment le travail des créatifs.
J'ai corrigé. :charmeur

(je me faisais la réflexion, ce matin, que le prix de Dominion était dérisoire, surtout dans la longue liste des pledges ulule : les seuls plus faibles c'est la Reine des Cendres et la Cité sans nom).
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Re: Khelren/Absinthe : The Sprawl, Réalité augmentée, Forged in the Dark, Dominion et Tipeee

Message par isma »

Bonjour @Khelren 
Je voulais savoir s'il était encore possible de se procurer Donjon en Kit et si oui comment ? Je me demandais aussi si une version POD allait voir le jour à terme
aka MasterBouH
Mes ventes : viewtopic.php?f=25&t=29664

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Macbesse
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Re: Khelren/Absinthe : The Sprawl, Réalité augmentée, Forged in the Dark, Dominion et Tipeee

Message par Macbesse »

Inigin a écrit :
lun. déc. 30, 2019 8:16 am
Macbesse a écrit :
dim. déc. 29, 2019 12:35 pm
C'est qu'on n'a pas trop l'habitude, en France, de rémunérer décemment le travail des créatifs.
J'ai corrigé. :charmeur
(je me faisais la réflexion, ce matin, que le prix de Dominion était dérisoire, surtout dans la longue liste des pledges ulule : les seuls plus faibles c'est la Reine des Cendres et la Cité sans nom).

Tu sais prendre les créatifs dans le sens du poil. :mrgreen:

De ce point de vue, Khelren fait un sacré effort. Il le dit de façon assez pudique plus haut, mais je peux le dire plus librement. Concrètement, pour les suppléments de Dominion comme pour les suppléments de The Sprawl, je touche le double de ce que je toucherais chez un gros éditeur pour le travail d'écriture à quantité de signes équivalente. Quant au tarif pour le travail de relecture, sans atteindre un tel écart, il est très correct (déjà, il est rémunéré :D).

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Re: Khelren/Absinthe : The Sprawl, Réalité augmentée, Forged in the Dark, Dominion et Tipeee

Message par Vociférator »

Je sors de la discussion sur le bon prix (plus que le juste prix, car comme dit @Khelren , la remarque de @Mahar est effectivement utile pour aider à trouver le meilleur compromis possible) pour une question plus technique sur la campagne proposée.

Celle-ci est-elle jouable avec la première édition de Dungeon World en VF publiée par Narrativiste Edition ? Je désespère de savoir quoi faire de cette boîte que je n'envisage pas pour de l'initiation et je ne suis pas chaud pour investir dans 2e édition de DW (même si je sais qu'elle est bien plus aboutie).

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Mahar
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Re: Khelren/Absinthe : The Sprawl, Réalité augmentée, Forged in the Dark, Dominion et Tipeee

Message par Mahar »

@Khelren : merci pour ta réponse longue et argumentée. J'y trouve largement assez de matière pour m'aider à comprendre le mécanisme et achever de me convaincre qu'il ne faut plus systématiquement essayer de tout comparer. Je retiens surtout que la différence de prix entre un pdf et un livre papier, chez Lulu, est bien inférieure à ce que j'imaginais. Pour le reste je continuerai de soutenir la production DW indépendante autant que possible !

Et à ce titre, @Vociférator : oui tu peux tout à fait exploiter cette campagne avec la boite rouge ! N'hésite pas une seconde !

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Re: Khelren/Absinthe : The Sprawl, Réalité augmentée, Forged in the Dark, Dominion et Tipeee

Message par Jarod38 »

Mahar a écrit :
lun. déc. 30, 2019 5:54 pm
Je retiens surtout que la différence de prix entre un pdf et un livre papier, chez Lulu, est bien inférieure à ce que j'imaginais.

Sachant que les coûts de fabrication en impression à la demande sont beaucoup plus importants que dans le mode classique. En tant qu’acheteur on a tendance à donner de la valeur à la qualité et à l’épaisseur du papier, la couleur, la couverture souple et cartonnée, mais en réalité le coût de création d’un ouvrage papier est très peu différent de celui d’un pdf. C’est pour ça que le jdr tourne autour de bibles relativement verbeuses, sur papier glacé, parce que cela permet de vendre le produit créatif à un tarif permettant de payer ceux qui le produisent et ceux qui le distribuent.

Quand on achète un pdf on n’a pas ces critères là, et on se pose les vraies questions: vais-je en faire un usage qui justifie le prix ? Comment le contenu peut-il être comparé à ce que l’on trouve d’autre sur le marché ?

Beaucoup de scénarios du commerce ne sont pas playtestés avant publication. La plupart sont peu synthétiques et demandent un grand investissement en temps de la part du MJ avant même de pouvoir commencer à jouer. Au bout du bout, le ratio heures de jeu effectif sur nombre de caractères et temps de préparation est assez désastreux. Ici, on a un ouvrage construit à partir d’authentiques séances de jeu, synthétique et qui s’adapte à chaque table ; je pense que ce ratio « d’efficacité » et la probabilité importante qu’il ne reste pas inutilisé devraient être les premiers critères, avant le nombre de pages et l’état dématérialisé.
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Re: Khelren/Absinthe : The Sprawl, Réalité augmentée, Forged in the Dark, Dominion et Tipeee

Message par Khelren »

Je suis on ne peut plus d'accord avec @Jarod38

Vociférator a écrit :
lun. déc. 30, 2019 5:39 pm
Celle-ci est-elle jouable avec la première édition de Dungeon World en VF publiée par Narrativiste Edition ? Je désespère de savoir quoi faire de cette boîte que je n'envisage pas pour de l'initiation et je ne suis pas chaud pour investir dans 2e édition de DW (même si je sais qu'elle est bien plus aboutie).
J'avoue ne pas savoir à quoi correspond cette édition sortie chez Narrativiste.
A ma connaissance, la "seconde" édition est la seule vraie édition de Dungeon World en VF. Je suppose que la boite rouge correspond à une édition ashcan/beta mais je n'ai aucune idée des différences.
Comme je comprends tout à fait que tu n'as pas pour autant envie de sortir à nouveau de l'argent, je te signale juste que le SRD de la 2e édition se retrouve ici: http://www.pbta.fr/wiki/dungeonworld:sommaire
Je crois qu'il manque juste le scénar d'Eric Nieudan, mais sinon tu as tout. Personnellement c'est ce que j'utilise pour préparer mes aventures sur DW (et lorsque j'ai fait la relecture éditoriale du Tyran) quand je n'ai pas le bouquin sous la main.

isma a écrit :
lun. déc. 30, 2019 11:48 am
Bonjour @Khelren
Je voulais savoir s'il était encore possible de se procurer Donjon en Kit et si oui comment ? Je me demandais aussi si une version POD allait voir le jour à terme
Je vais mettre bientôt à dispo Donjon en kit sur Lulu (et aussi sur itch.io pour le pdf).
Concernant le POD, comme pour Le Tyran, je dois d'abord commander un tirage pour voir s'il passe bien à l'impression.
Donc, dès que Lulu lâche un code promo pour avoir les frais de ports offerts.
Ensuite, je reçois, je valide ou je corrige, et je mets à dispo publiquement! :)
On parle d'un mois ou deux normalement (les codes promo Lulu sont assez fréquents).

EDIT: ah bah tiens, pris d'une soudaine inspiration, je suis allé vérifier du coup et devinez quoi?
Code ONESHIP jusqu'au 16 janvier à 23h59!
Alors on apporte quelques retouches au Tyran (ajout de 2 pages supplémentaires pour aider le MJ à lancer la campagne) et je fais la commande de groupe. Mais tout ça devrait être dispo d'ici un mois, en gros.

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Jarod38
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Message par Jarod38 »

La boite rouge de DW est une « v1 » de la traduction mais pas du jeu lui-même. La v2 de DW est donc aussi une v2 de la traduction, mais les règles sont les mêmes. Tu peux sans problème utiliser tout supplément existant, en t’aidant éventuellement du site web pour repérer les différences de traduction (qui sont, pour le coup, importantes) parce que le nom des actions sera celui de la v2.
C’est un peu dommage qu’une partie du matériel contenu dans la boite soit en quelque sorte « déphasé » par rapport à tout le reste du fait des grosses différences de traduction, mais l’achat de la v2 a très peu d’intérêt quand on a cette boite. Ce qu’il y a en plus dans la v2, c’est juste quelques livrets de personnage (que l’on trouvera facilement en téléchargement).
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Re: Khelren/Absinthe : The Sprawl, Réalité augmentée, Forged in the Dark, Dominion et Tipeee

Message par Vociférator »

Merci tout le monde pour ces explications et les ressources données.

J'étais en effet confus avec la V1 en boîte que comme il manquait des classes de personnage par exemple, il y ait de gros trous de gruyère qui auraient bloqué (et comme je suis très peu familier avec les Apocalypseries, je me voyais mal sortir ma boîte à outils perso). J'aurais donc manifestement tort de ne pas aller soutenir l'initiative.

La boîte était en effet un OVNI entre la volonté de faire découvrir le contexte très particulier de DW, et aussi de servir de matériel d'initiation à une époque où l'offre était encore réduite.

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Khelren
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Re: Khelren/Absinthe : The Sprawl, Réalité augmentée, Forged in the Dark, Dominion et Tipeee

Message par Khelren »

Khelren a écrit :
sam. janv. 04, 2020 1:14 pm
Code ONESHIP jusqu'au 16 janvier à 23h59!
Alors on apporte quelques retouches au Tyran (ajout de 2 pages supplémentaires pour aider le MJ à lancer la campagne) et je fais la commande de groupe. Mais tout ça devrait être dispo d'ici un mois, en gros.

Print commandé pour Donjon en kit et Le Tyran tombé du ciel!

Comme annoncé, le pdf du Tyran a été passé en v1.1, avec deux pages supplémentaires pour aider à démarrer la campagne, jouer la première scène, filer quelques conseils là-dessus. Parce qu'on tient compte de vos critiques: elles ont été très utiles! :yes:
Le pdf fait désormais 48 pages mais toujours à 8,25€HT.

La mauvaise nouvelle, c'est que ceux qui ont acheté le pdf avant ne peuvent pas accéder à cette nouvelle version.
C'est un peu ballot mais c'est comme ça: Lulu, ils font pas de versioning. Leur site est un peu archaïque.

Bref, du coup, annonce importante:
> soit les deux pages supplémentaires peuvent être récupérées via l'aperçu de la page Lulu. Y a pas de différences notables entre la v1.0 et la v1.1 à part ça, franchement (une coquille corrigée, c'est tout).
> soit je vous envoie la v1.1, si vous me contactez à khelrenATprotonmail.com, en me joignant votre preuve d'achat.

Incidemment, on a perdu les avis, donc si vous aviez mis des étoiles sur ce produit, si vous pouviez les remettre, vous seriez tout simplement géniaux. Et éventuellement poster (à nouveau, si vous l'aviez déjà fait) une critique. Pour accéder aux anciennes, il faut aller dans > Afficher les critiques des versions précédentes.

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