[LES LIVRES DE L'OURS] FLEAUX! est disponible (p.91)

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Baskit
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Re: [LES LIVRES DE L'OURS] FLEAUX! est disponible (p.91)

Message par Baskit »

Question (bête?) au SAV ursidé au sujet de Fleaux! : les PNJs ont-ils aussi 2 actions par tour comme les PJs ?
Et si oui, est-ce qu'on leur affecte un dé de volonté pour qu'ils puissent faire 2 fois la même action ?
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Re: [LES LIVRES DE L'OURS] FLEAUX! est disponible (p.91)

Message par EDGARRA »

cool ton retour sur la magie …@Kobayashi 
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Kobayashi
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Re: [LES LIVRES DE L'OURS] FLEAUX! est disponible (p.91)

Message par Kobayashi »

Baskit a écrit : dim. mars 21, 2021 3:38 pm Question (bête?) au SAV ursidé au sujet de Fleaux! : les PNJs ont-ils aussi 2 actions par tour comme les PJs ?
Et si oui, est-ce qu'on leur affecte un dé de volonté pour qu'ils puissent faire 2 fois la même action ?

Par défaut un ennemi peut se déplacer et utiliser une des actions présentes dans leur description. Ils n'utilisent pas de dés de Volonté.
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Erwan G
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Re: [LES LIVRES DE L'OURS] FLEAUX! est disponible (p.91)

Message par Erwan G »

Kobayashi a écrit : mar. mars 16, 2021 2:58 pm
Snorri a écrit : mar. mars 16, 2021 1:21 pm
Kobayashi a écrit : mar. mars 16, 2021 1:19 pm
Après je pourrais m'étendre sur le pourquoi et le comment j'ai créé ça mais je ne suis pas sûr que ça intéresse grand monde :P
mais si, justement ! 

Alors laissez moi mettre une veste en velours (avec renforts en cuir aux coudes), une pipe (à bulles) et un tableau noir et laissez moi vous racontez la naissance des sorts de Striscia/Rats in the Walls/Black Sword Hack/Fléaux (aux Livres de l'Ours, on croit au recyclage).

Image

Mon problème: je voulais une magie imprévisible, dangereuse et corruptrice et je ne savais pas comment obtenir ça en termes de jeu.

Une magie imprévisible
Donc à l'époque je lisais pas mal de bouquins OSR (forcément) mais je trouvais que dans l'ensemble, en dehors de changements cosmétiques, on avait droit à un recyclage des sorts de donj', parfois avec pas mal de style (LotFP), de bonnes idées (Wonder & Wickedness) mais rien qui remettait vraiment en question les fondamentaux: le mago balance des sorts aux effets totalement prévisibles, généralement de manière automatique.

Un jeu a toutefois retenu mon attention: Dungeon Crawl Classics. Je rappelle que dans DCC on doit lancer les dés pour jeter un sort et que les effets de ce dernier sont modifiés par le résultat du jet (quand on lance une boule de feu on peut donc se retrouver avec une tornade de feu ou un soufflé au fromage selon le résultat du jet). C'était encore très orienté "héroïque" (plus le jet de dé est élevé, plus le sort est puissant) mais ça rendait la magie un peu plus imprévisible et c'était bien. J'avais déjà une partie de la réponse à mon problème: le jeteur de sort devrait lancer les dés pour lancer son sort et la qualité du jet influerait sur les effets du sorts.

Une magie dangereuse
Je ne me suis pas limité à l'OSR bien entendu, je me suis plongé dans Ars Magica, the Dying Earth, Unknown Armies, l'Appel de Cthulhu pour nommer les plus gros morceaux (et des jeux rigolos comme Eldritch Ass Kicking pour les moins connus). Et c'est là que j'ai compris que je ne trouverais pas la réponse à mon problème dans un jeu de rôle. J'avais l'impression de toujours tomber sur la même logique: quand la magie pouvait se révéler dangereuse, elle l'était avant tout pour son utilisateur. Comme un biais universel de game design: si on donne du pouvoir à un personnage, il faut automatiquement coller des gardes-fous, parce que ouh la la, les joueurs sont trop bêtes pour comprendre que le pouvoir corrompt. Je grossis un peu le trait pour les besoins de mon récit mais je pense que vous voyez de quoi je parle, parce que cela nous amène au point suivant.

Une magie corruptrice
C'est quelque chose que j'ai souvent vu dans les systèmes censés émuler la Sword & Sorcery: les innombrables systèmes de points de corruption. En gros un système de jeu qui se comporte comme une institutrice qui donne un coup de règle* sur les doigts du joueur qui fait trop appel à la sorcellerie, parce que la magie c'est Maaaaal. C'est une approche qui ne me plaisait pas du tout, parce que selon moi elle ne permet pas au joueur de choisir quel usage il va faire de la magie. C'est un peu comme les jeux vidéos où on a le choix entre être "gentil" ou "méchant" (Fable, Infamous...), c'est efficace mais ça manque un peu de finesse.

Conclusion: les solutions de Tonton Koba
Je me suis dirigé vers les sources (j'ai relu du Moorcock, du Howard, du Lovecraft, du Dunsany, etc.). Comme dirait l'autre, on ne résous pas ses problèmes avec les gens qui les ont créés, donc j'ai pris l'habitude de chercher des solutions à mes problèmes de game design ailleurs que dans des jeux de rôles (donc la littérature mais aussi les films, les dessins animés, les BD, les jeux de plateau ou encore les jeux vidéos).

Et là j'ai trouvé une sorcellerie puissante, imprévisible mais dangereuse avant tout pour ceux qui en sont les victimes. Les sacrifices qu'elle impose peuvent êtres payés par d'autres. Et ceux qui l'utilise sont déjà des raclures, la magie/sorcellerie est juste un outil de plus pour eux. Thulsa Doom il laisse les points de corruption à son comptable. C'est une lecture personnelle bien entendue, vous trouverez sans mal des contre-exemples mais c'est la "logique" qui s'est dégagé pour moi.

J'ai donc rédigé des sorts qui se révéleraient dangereux, pas nécessairement pour l'utilisateur, mais surtout pour ses victimes. Un jet "trop" réussi et un simple sort de silence peut rendre une cible muette jusqu'à la fin de ses jours par exemple. Tout cela est indiqué très clairement dans la description des sorts. L'idée était d'avoir une sorcellerie qui se comporte comme une bête sauvage, si on lui lâche un peu trop la bride, elle ne se contente pas de vous mordre le mollet, elle prend la jambe voire même le reste. Je voulais que les sorciers soient des gens capables tout juste de tirer un peu sur la laisse...

Et en playtest j'ai voulu vérifier une théorie qui s'est petit à petit vérifié (du moins avec mes différents joueurs): cette magie/sorcellerie corrompt le joueur. Certains joueurs vont trouver que les effets indésirables sont trop risqués et limiter d'eux-même leur utilisation de la magie (sans avoir recours à des outils aussi peu subtils que des points de corruption) d'autres vont au contraire adopter une attitude beaucoup plus agressive ("c'est contre nos ennemis", "on ne fait pas d'omelettes sans casser d’œufs", etc.) et devenir petit à petit, des monstres. C'est assez fascinant à voir.

*jeu de mots involontaire mais finalement assez juste.
** de plus, dans la plupart de ces jeux on ne gagne pas de points de corruption en tuant des gens à coups de hache, ce qui m'a toujours semble un poil hypocrite.

Pfff, c'est tellement brillant que ça en parait évident. Merci d'avoir aussi bien cerné la difficulté et d'avoir trouvé une réponse aussi juste. :pri :pri :pri

Ca me fait un peu penser à ce qu'en dit Ursula Le Guinn dans Terremer.
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Cryoban
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Re: [LES LIVRES DE L'OURS] FLEAUX! est disponible (p.91)

Message par Cryoban »

On dirait un truc de politiciens ce système de magie ! c'est brillant! :pri
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Re: [LES LIVRES DE L'OURS] FLEAUX! est disponible (p.91)

Message par Geoffrey S »

Erwan G a écrit : mer. mars 24, 2021 10:38 am Thulsa Doom il laisse les points de corruption à son comptable.

Cette phrase me hantera à chaque fois que je serai tenté de mettre en place un système de corruption pour la magie !
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Erwan G
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Re: [LES LIVRES DE L'OURS] FLEAUX! est disponible (p.91)

Message par Erwan G »

Geoffrey S a écrit : mer. mars 24, 2021 4:00 pm
Erwan G a écrit : mer. mars 24, 2021 10:38 am Thulsa Doom il laisse les points de corruption à son comptable.

Cette phrase me hantera à chaque fois que je serai tenté de mettre en place un système de corruption pour la magie !

J'aimerais avoir eu l'a propos d'écrire cette phrase, mais le génie est de @Kobayashi. Elle est si juste.
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Kobayashi
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Re: [LES LIVRES DE L'OURS] FLEAUX! est disponible (p.91)

Message par Kobayashi »

Merci pour vos retours !

Geoffrey S a écrit : mer. mars 24, 2021 4:00 pm Cette phrase me hantera à chaque fois que je serai tenté de mettre en place un système de corruption pour la magie !

Après je tiens à dire que je défini pas ma "méthode" comme la bonne (ce serait absurde) et des mécaniques conçues dans le même esprit que les points de corruption ont toujours leur place. Il faut juste considérer ce qu'on souhaite modéliser. Le plus simple, encore une fois, sera de partir d'un exemple concret.

Mutant Year Zero est assez bluffant sur le sujet (on ne parle pas de magie mais vous allez vite comprendre). Une des thématiques centrale du jeu est la lutte contre l'entropie. Au niveau le plus élevé: retrouver la mémoire du passé (et donc échapper à l'oubli) et reconstruire une communauté. Au niveau individuel, modélisée par les règles, l'usure des objets mais surtout la représentation de cette entropie dans le corps même des personnages: utiliser ses pouvoirs c'est petit à petit provoquer la ruine de son corps. C'est assez brillant de voir une thématique aussi bien rendue par les règles sur autant de niveaux.

Donc, on voit bien que la différence se fait sur une chose toute simple: ces points de corruptions (ou apparentés), on souhaite qu'ils modélisent quoi ? Si c'est juste pour taper sur les doigts des joueurs (et j'irais jusqu'à dire, les infantiliser) ça ne me parait pas être l'approche la plus intéressante ni la plus fructueuse en matière de game design. En revanche il reste pas mal d'autres pistes à explorer: si l'usage de la magie altérait la mémoire du pratiquant ? N'en laissant qu'une enveloppe vide dans un univers où perpétuer la tradition magique nécessite de s'appuyer sur une longue lignée d'amnésiques qui errent dans l'asile du collège de magie en bavochant gentiment. On peut aussi penser à l'approche (trop timide à mon goût) de Dark Sun, où l'utilisation de la magie ruine le monde. Runequest fait ça aussi avec la magie divine (les pouvoir sont accordés en contreparties de certaines obligations).

Brefs il y a pleins de pistes qui restent à creuser. C'est assez passionnant en fait, il suffit juste de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain :mrgreen:
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Re: [LES LIVRES DE L'OURS] FLEAUX! est disponible (p.91)

Message par Erwan G »

Certes, mais néanmoins, tu remets l'Eglise au centre du village.

Dans Terremer, les mages utilisent rarement la magie et surtout pas de la magie trop puissante, en raison des risques pour eux (faire une invocation d'un truc qui peut leur porter un gros préjudice, premier tome) ou parce que cela ruinerait l'équilibre de l'univers. Ce n'est pas aussi direct que ta proposition (un effet sur une cible qui est pire que ce qu'il avait envisagé), mais c'est la même logique : ne pas prendre de risque qui pourrait te revenir en pleine figure autrement que comme un risque géré et trouver des conséquences qui vont faire que les joueurs vont se sentir responsables de leurs actes. A eux de limiter leur magie, non pas parce que cela va apporter des malus ou des affrontements dont ils pourront se servir, mais des conséquences réelles, a minima sur l'histoire.

Je suis persuadé que, même avec des points, il y a des choses intéressantes à faire, qui tournent sur autre chose que des malus. Il y a quelques propositions, de ci, de là, comme prendre des pdv pour alimenter des sorts, mais faire en sorte qu'ils proviennent soit de dons, soit de sacrifices, par exemple. Mais ça manque souvent d'envergure.

Je note pour MYZ, je vais y jeter un oeil. Si tu as d'autres pistes de choses intéressantes (notamment pour faire jouer dans un univers plus tolkienien/Leguinien, je suis preneur).
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Re: [LES LIVRES DE L'OURS] FLEAUX! est disponible (p.91)

Message par Kobayashi »

Si vous vous voulez avoir les oreilles qui saignent,j'ai donné une interview en anglais au podcats Mud & Blood.

L'esprit de Maurice Chevalier survit en moi :mrgreen:

On va dire que les audiobooks ce n'est pas pour tout de suite :P
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Re: [LES LIVRES DE L'OURS] FLEAUX! est disponible (p.91)

Message par Silenttimo »

Kobayashi a écrit : ven. avr. 02, 2021 8:33 pm (...) j'ai donné une interview en anglais au podcats Mud & Blood.

L'esprit de Maurice Chevalier survit en moi :mrgreen:

Mais c'est un excellent exemple Maurice Chevalier !
Quel succès aux USA, un phrasé compréhensible et reconnaissable, tu es sur une bonne voie...
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Re: [LES LIVRES DE L'OURS] FLEAUX! est disponible (p.91)

Message par Kobayashi »

Silenttimo a écrit : sam. avr. 03, 2021 10:19 am Mais c'est un excellent exemple Maurice Chevalier !
Quel succès aux USA, un phrasé compréhensible et reconnaissable, tu es sur une bonne voie...

C'est vrai qu'il y a pire destin que de devenir le Maurice Chevalier du jeu de rôle :mrgreen:
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Re: [LES LIVRES DE L'OURS] FLEAUX! est disponible (p.91)

Message par Zoltan83 »

Et voici le lien pour ceux qui veulent écouter l'interview :

https://9littlebees.com/mab097-kobayashi-interview/

Interview que j'ai écouté ce matin et que j'ai trouvé intéressante.
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Kobayashi
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Re: [LES LIVRES DE L'OURS] FLEAUX! est disponible (p.91)

Message par Kobayashi »

Zoltan83 a écrit : dim. avr. 04, 2021 6:09 pm Et voici le lien pour ceux qui veulent écouter l'interview :

https://9littlebees.com/mab097-kobayashi-interview/

Interview que j'ai écouté ce matin et que j'ai trouvé intéressante.

T'es chic :mrgreen:
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Re: [LES LIVRES DE L'OURS] FLEAUX! est disponible (p.91)

Message par zeddouille »

Effectivement très intéressant, à écouter.
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