Vampire La Mascarade V5 - Le sujet qui dit tout ce que les Mathusalems veulent que vous oubliez

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Blakkrall
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Re: Vampire La Mascarade V5 - Le sujet qui dit tout ce que les Mathusalems veulent que vous oubliez

Message par Blakkrall » ven. juil. 13, 2018 11:57 am

Kyorou a écrit :
ven. juil. 13, 2018 9:26 am
il y a un décalage entre l'intention et le résultat...
Malheureusement c'est un peu la marque de fabrique de WW. C'est ce qui entretient ma relation amour-haine avec leurs jeux : ils partent d'un super pitch et ça se transforme en grand n'importe quoi. Le traitement manque de finesse AMHA. Après, ça ne les a pas empêchés d'avoir des milliers de fans...
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batronoban
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Re: Vampire La Mascarade V5 - Le sujet qui dit tout ce que les Mathusalems veulent que vous oubliez

Message par batronoban » ven. juil. 13, 2018 12:15 pm

Dire que les jeux WW sont "n'importe quoi" est franchement injuste au vu de l'impact qu'ils ont eu sur le JdR, l'intelligence de leur réécriture des mythes et des créatures légendaires (et ce quasi sans interruption depuis 1991), l'exploit d'avoir publié un vaste multivers par deux fois et le fait d'avoir passionné un grand nombre de personnes. Bien sûr qu'ils ont des défauts ces jeux, comme tous les autres, mais personne n'a réussi à les égaler en terme d'ambition et de popularité. Aujourd'hui même les jeux à la mode comme Apocalypse les copient... et le coup "c'est pour les ados", Loris, on peut le dire de D&D, et de 99% des jeux de rôle existants.

Aujourd'hui on a combien de Vampire ? Mascarade, Requiem, Immortel, Monster Hearts, Urban Shadows... je pense qu'on devrait trouver notre version préférée avec ce choix.
 
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Re: Vampire La Mascarade V5 - Le sujet qui dit tout ce que les Mathusalems veulent que vous oubliez

Message par Blakkrall » ven. juil. 13, 2018 12:56 pm

Sans doute suis-je un peu excessif dans mes propos, désolé.
Mais je trouve que le traitement des différents peuples, s'il part d'une super idée à chaque fois, se perd dans des excès qui ne me plaisent pas du tout... (alors même qu'ils semblent séduire une grande majorité). Ça tient probablement à mes attentes.
Ce que j'attends aujourd'hui du WoD, c'est ce que je trouve dans les romans de Patricia Briggs, dans le cycle de Mercy Thompson et son spin-off Alpha et omega. Ça me parait un peu plus réfléchi, subtil, mieux pensé, moins excessif.
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Re: Vampire La Mascarade V5 - Le sujet qui dit tout ce que les Mathusalems veulent que vous oubliez

Message par Loris » ven. juil. 13, 2018 4:29 pm

batronoban a écrit :
ven. juil. 13, 2018 12:15 pm
et le coup "c'est pour les ados", Loris, on peut le dire de D&D, et de 99% des jeux de rôle existants.

Je n'ai pas dit "c'est pour les ados". J'ai dit qu'on y joue des ados. Techniquement, d'ailleurs, c'est Kenneth Hite, dans son ouvrage Dubious Shards, qui le dit. Kenneth Hite qui est un peu le patron de la v5, hein. Edit : dans l'article, il écrit effectivement que c'est le cas de 99% des jeux :
Et de D&D, il dit qu'on y joue des enfants.

De mémoire, ce qu'il dit était que dans le D&D de base, tu progresses en puissance, tu veux progresser en puissance et tous tes problèmes se résolvent via l'application de puissance.
Dans Vampire, tu peux enfin sortir la nuit jusqu'à pas d'heure, traîner dans la rue en essayant d'être le plus cool, sauf que t'as de vieux qui t'appliquent leurs règles pourries et incompréhensibles, qui sentent la poussière.
(Le jeu adulte étant Cthulhu, parce qu'on s'y sacrifie pour des causes qui vont au-delà de son propre petit ego)

Bien sûr, c'est pas si simple. Mais ça m'a fait beaucoup rire et, si les fans d'un jeu ou l'autre le prennent souvent mal, c'est que cette blague un peu piquante n'est pas totalement fausse.

Faudrait que je retrouve la citation exacte...
EDIT :
Ken Hite a écrit :H.P. Lovecraft would think I was wasting my time. And, if you go by the vast majority of roleplaying games out there, you’d be hard pressed to prove him wrong. Almost without exception, the most popular games are the ones that encourage “avenues of escape,” usually into the purest adolescent power fantasy. In Dungeons & Dragons, for example, you are stronger, faster, and better at killing things than most people, you have magic powers (or magic items) that are sheerly impossible, and there’s nothing to prevent you from killing things and taking their belongings, by which deeds you grow ever more powerful.
Especially in early versions of Vampire, the power fantasy was even more explicitly adolescent -- you had all manner of cool, romantic abilities that centered around staying out all night and cruising, but the Elders kept frustrating you for their own arbitrary reasons. Throughout it, your vampire is urged to wallow in his own sense of anguish, a pain that nobody can understand, worse than anybody’s pain, ever. (...)
Ken Hite, Dubious Shards, p73 (note : le reste de l'article est extrêmement intéressant sur le dilemme central à l'Appel de Cthulhu (et tous les jeux lovecraftiens).
Dernière modification par Loris le ven. juil. 13, 2018 4:48 pm, modifié 1 fois.
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Re: Vampire La Mascarade V5 - Le sujet qui dit tout ce que les Mathusalems veulent que vous oubliez

Message par chaviro » ven. juil. 13, 2018 4:47 pm

batronoban a écrit :
ven. juil. 13, 2018 12:15 pm
Dire que les jeux WW sont "n'importe quoi" est franchement injuste au vu de l'impact qu'ils ont eu sur le JdR, l'intelligence de leur réécriture des mythes et des créatures légendaires (et ce quasi sans interruption depuis 1991), l'exploit d'avoir publié un vaste multivers par deux fois et le fait d'avoir passionné un grand nombre de personnes.
[…]
Aujourd'hui on a combien de Vampire ? Mascarade, Requiem, Immortel, Monster Hearts, Urban Shadows... je pense qu'on devrait trouver notre version préférée avec ce choix.
En même temps, WW a tout piqué à une production française (cocorico).
Image
 
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Re: Vampire La Mascarade V5 - Le sujet qui dit tout ce que les Mathusalems veulent que vous oubliez

Message par Loris » ven. juil. 13, 2018 4:49 pm

J'aurais plutôt pensé au Sadique Aux Dents Rouges :
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http://www.nanarland.com/Chroniques/chr ... ouges.html

:lol:

Loris, qui a envie de relire Requiem For Rome/Fall Of The Camarilla
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Re: Vampire La Mascarade V5 - Le sujet qui dit tout ce que les Mathusalems veulent que vous oubliez

Message par Thoryn » lun. juil. 16, 2018 10:37 am

Je me demande comment va être géré l'historique génération sans gestion de la réserve de points de sang (quantité et dépense par round) ? Ne reste que la protection contre la domination des vampires ayant une génération moindre.

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Re: Vampire La Mascarade V5 - Le sujet qui dit tout ce que les Mathusalems veulent que vous oubliez

Message par Thoryn » mar. juil. 17, 2018 9:19 am

Je ne sais pas vous mais personnellement Vampire la mascarade m’a toujours posé deux problèmes récurrents, les clans et l'historique génération.
1/ L’utilisé des clans en tant que force agissante et propre n’est pas mis en avant dans Vampire. Pas vraiment de solidarité ou de protection ni de partage de connaissance ni même de structure particulière, sauf peut-être pour les tremeres qui sont dès le début liés par le sang au conseil (ce qui ne les empêchent pas de se tirer dans les pattes) ou à faire partie de(s) coterie(s) du prince, et encore pour les ventrues par exemple, les guerres font rage à l’intérieur même d’une coterie, pas que chez les ventrues d’ailleurs. Si l’appartenance à une « secte » telle que la Camarilla, le Sabbat ou les Anarch peut lier des vampires, l’appartenance à un clan particulier ne semble pas pertinente. Il fournit au plus un package discipline/background/défaut de clan, des cases auxquels un joueur peut s’identifier.

2/ L’historique « génération » plus embarrassant qu’autre chose. La plupart de mes joueurs ont naturellement tendance à le prendre au max, cette logique a des avantages certains (réserve de sang et utilisation du sang par tour) mais réduit finalement l’historique à celui-ci.

J’en suis arrivé à la conclusion que ces deux points sont simplement à supprimer ou remanier. Voir les clans comme des lignées vaguement informelles ou bien tous des "sans clan" et la génération comme une mesure de puissance du sang sans pour autant y mettre une valeur chiffrée derrière. Pour la mascarade un découpage vampires modernes/ anciens/ Mathusalems me semble suffisant.

Et vous comment avez vous traités ces 2 sujets si comme moi vous les trouvez mal intégrés ?

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Re: Vampire La Mascarade V5 - Le sujet qui dit tout ce que les Mathusalems veulent que vous oubliez

Message par Loris » mar. juil. 17, 2018 9:47 am

Thoryn a écrit :
mar. juil. 17, 2018 9:19 am
Je ne sais pas vous mais personnellement Vampire la mascarade m’a toujours posé deux problèmes récurrents, les clans et l'historique génération.
1/ L’utilisé des clans en tant que force agissante et propre n’est pas mis en avant dans Vampire.

2/ L’historique « génération » plus embarrassant qu’autre chose.

Ces deux trucs là n'ont pas sauté avec Requiem ? Pour le 1/ en tout cas, Requiem avait la notion de Covenant, des groupes de Vampires ayant des agenda. Le 2/ je suis pas sûr mais, sinon, je suis d'accord avec toi.
De toutes façons, Vampire avait plein de trous dans la raquette niveau règles.
Dernière modification par Loris le mar. juil. 17, 2018 9:48 am, modifié 1 fois.
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Re: Vampire La Mascarade V5 - Le sujet qui dit tout ce que les Mathusalems veulent que vous oubliez

Message par Selpoivre » mar. juil. 17, 2018 9:48 am

Les deux point que tu soulève ont été en grande partie corrigés dans Requiem : les clans y deviennent secondaires par rapport au jeu des Covenants et la Génération disparait au profit d'une Puissance du Sang qui s'accroit avec l'âge des vampires (ou de l'XP, voir de la Diablerie)
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Re: Vampire La Mascarade V5 - Le sujet qui dit tout ce que les Mathusalems veulent que vous oubliez

Message par Steve J » mar. juil. 17, 2018 10:20 am

Je parle de la V5 (et de ses versions alpha) dans le dernier numéro de Radio Rôliste et je me suis rendu compte que White Wolf avait retiré la version pre-alpha du jeu qui avait certes provoqué des polémiques mais qui faisait office d'intéressante note d'intention (simplifications radicales du système de résolution, Faim de sang aux effets massifs, scénario très sombre...). Un peu dommage cette absence de conservation de documents qui restent intéressants (à mon avis l'ampleur des effets du manque de sang rend le système adapté pour un one-shot là où les règles de la version alpha sont plus calibrés pour du jeu en campagne).

Sinon j'ai testé la dernière version des règles du Mind's Eye Theater (la version grandeur nature) et ses règles de pierre-feuille-ciseaux sont quand même une étrangeté au sein du milieu GNiste (même si le jeu à toujours été/reste très pratiqué).
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Re: Vampire La Mascarade V5 - Le sujet qui dit tout ce que les Mathusalems veulent que vous oubliez

Message par Blakkrall » mar. juil. 17, 2018 10:40 am

Ils pourraient se mettre à jour quand-même.

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Message par Loris » mar. juil. 17, 2018 10:51 am

Steve J a écrit :
mar. juil. 17, 2018 10:20 am
Sinon j'ai testé la dernière version des règles du Mind's Eye Theater (la version grandeur nature) et ses règles de pierre-feuille-ciseaux sont quand même une étrangeté au sein du milieu GNiste (même si le jeu à toujours été/reste très pratiqué).

Ben merde. Le MET en version nWoD apportait un système de résolution qui réussissait à être plus intéressant que la version sur table. Et là tu me dis qu'ils ont ressorti le pierre-papier-ciseau de leur cul ? Sérieux...

Bon, en même temps, la Camarilla, j'ai une canine contre elle.
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Re: Vampire La Mascarade V5 - Le sujet qui dit tout ce que les Mathusalems veulent que vous oubliez

Message par Thoryn » mar. juil. 17, 2018 11:03 am

Je connais très peu requiem, mais d'après plusieurs avis postés ici même Il semble qu'en effet le jeu reponde aux 2 points que je soulève. Je n'ai jamais vraiment adhéré à ce nouveau monde des ténèbres pour des raisons diverses. Sans doute la nouvelle vision ne m'emballais pas et j'étais très satisfait de vtm et puis j'ai laissé vtm en pause pendant longtemps, maintenant que je reprends le train des choses me gênent un peu.

Pour la puissance du sang, je ne sais pas, il me semble compliqué pour des vampires modernes de faire monter la puissance du sang dans des périodes très courtes sans avoir recourt à la diablerie, vision très personnelle et non motivée par les règles de requiem que je ne connais pas d'ailleurs. La montée en xp c'est autre chose pour moi.

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Re: Vampire La Mascarade V5 - Le sujet qui dit tout ce que les Mathusalems veulent que vous oubliez

Message par Loris » mar. juil. 17, 2018 11:07 am

Thoryn a écrit :
mar. juil. 17, 2018 11:03 am
Pour la puissance du sang, je ne sais pas, il me semble compliqué pour des vampires modernes de faire monter la puissance du sang dans des périodes très courtes sans avoir recourt à la diablerie, vision très personnelle et non motivée par les règles de requiem que je ne connais pas d'ailleurs. La montée en xp c'est autre chose pour moi.

Le problème fondamental étant de vouloir faire monter la puissance des persos quand le fondement du jeu c'est "t'es une petite crotte et les vieux seront toujours plus puissants que toi"...
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