Casus Belli, niveau 3

Les magazines, les sorties, les financements participatifs ...
Tristan
Panthéon
Messages : 8563
Inscription : mer. oct. 08, 2003 7:46 pm

Re: Casus Belli, niveau 3

Message par Tristan »

Tybalt (le retour) a écrit : mer. févr. 19, 2020 6:05 pm Je ne suis pas entièrement de ton avis. Je crois que tu oublies certains aspects très basiques d'un ouvrage de jeu qui peuvent donner lieu à des erreurs dont l'appréciation n'a rien de subjectif :
- les fautes d'orthographe, typographie et ponctuation,
- les bugs dans la mise en page (paragraphes manquants ou tronqués, images pixélisées, oublis de tableaux, pages manquantes),
- la mauvaise relecture de fond dans les règles ou l'univers : erreurs dans les tableaux de règles ou les exemples, contradictions entre deux explications à deux endroits du bouquin, feuille de perso qui omet certaines données chiffrées du perso, etc.
- la reliure : pages qui se détachent trop facilement (comme sur certains vieux manuels de Jeux Descartes), pelliculage de la couverture qui se barre dès qu'il reste plus de trente seconds en contact avec une paume de main moite, couverture poreuse trop facilement salie, etc.
Si certaines de ces rubriques te paraissent évidentes ou dispensables, c'est que tu as eu de la chance avec tes manuels de jeu jusqu'à présent, parce que je peux te citer des exemples précis (et récents) pour chacune d'entre elles. Et quand tu tombes sur un bouquin réellement mauvais sous un ou plusieurs de ces aspects, c'est vraiment pénible.

Ces aspects sont subjectifs.

Dans l'idéal, je préfère un bon jeu bien illustré, à l'orthographe parfaite, à la maquette impeccable et à la reliure indestructible - qui ne préfère pas ça aux alternatives ?

Mais dans la réalité, je préfère un jeu plein de bonnes idées qui me donne envie de jouer, même si je dois me taper quelques coquilles, qu'il manque un bout de tableau p. XX et que la reliure part en digue-digue au bout de trois lectures (ici, une minute de silence pour le fantôme de ma première boîte de Dark Earth dont les livrets sont aujourd'hui un tas de feuilles volantes. Et j'adore ce jeu)

Donc, quand on écrit une critique, si on se focalise sur tous ces aspects de forme, on risque d'oublier l'essentiel - l'intérêt du fond. Et si on fait complètement l'impasse dessus, on s'expose à se faire engueuler, très légitimement, par les lecteurs qui sont plus sensibles à ces aspects (si sensibles que vous y soyez, il y a toujours plus sensibles que vous).

Par ailleurs, il y a un aspect important du boulot qui est l'encombrement relatif des aspects positifs et négatifs.

Si vous faites 50/50, les gens ne retiennent que le négatif.
Si vous faites 80/20 et que vous mettez les 20% négatifs en premier, les gens ne retiennent que le négatif.
Si vous mettez vos remarques négatives près de la conclusion, les gens ne retiennent que le négatif.

Bref, c'est un métier :D

 
Avatar de l’utilisateur
Tybalt (le retour)
Dieu d'après le panthéon
Messages : 5235
Inscription : mer. août 22, 2012 7:33 pm
Contact :

Re: Casus Belli, niveau 3

Message par Tybalt (le retour) »

Tristan a écrit : mer. févr. 19, 2020 6:30 pmCes aspects sont subjectifs.

Pas du tout. En eux-mêmes, ces aspects sont objectifs. On peut compter les fautes d'orthographe dans un bouquin, de pas du tout à plusieurs par phrase. On peut compter les erreurs dans les tableaux, les paragraphes tronqués, les illustrations pixélisées. On ne peut pas dire qu'une reliure est résistante si elle se délite en une semaine.
C'est tout autre chose que d'évaluer la réussite artistique d'une illustration ou les choix créatifs ayant présidé à l'élaboration d'un système de règles ou d'un univers, domaines qui, eux, laissent beaucoup plus de place aux goûts et aux couleurs, aux préférences esthétiques, aux approches variables du loisir selon les groupes de jeu, etc.

Ce qui est subjectif, en revanche, c'est l'importance qu'on va donner à ces critères par rapport à d'autres dans le jugement final porté sur le produit. Tu plaides pour tenir compte d'autres critères et tu rappelles qu'un jeu peut être estimé réussi même s'il ne remplit pas les critères dont je parle. Là, on est tout à fait d'accord. Petit rappel sur le contexte : mon message avait pour but de donner à @Jicey des exemples de critères objectifs. C'est le genre de chose dont je pense qu'on pourrait les inclure dans une check-list comme celle dont tu parlais fin janvier un peu plus haut dans ce fil. Mais bien entendu il y en a d'autres.

EDIT : On dirait qu'il y a eu malentendu sur le sens à donner à "objectif" et "subjectif". Je parle de critères objectifs dans la continuité des échanges précédents sur le fil, par distinction avec les critères relevant plus des goûts et des couleurs. Pas au sens de "critères importants" ou "plus importants que le reste".
Mes sites : Kosmos (un jdra sur la mythologie grecque qui a vraiment lu les auteurs antiques pour vous) ; blog de lectures ; site d'écriture.
Avatar de l’utilisateur
Jicey
Prophète
Messages : 958
Inscription : mer. janv. 09, 2013 5:02 pm
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: Casus Belli, niveau 3

Message par Jicey »

Tybalt (le retour) a écrit : mer. févr. 19, 2020 6:05 pm Je ne suis pas entièrement de ton avis. Je crois que tu oublies certains aspects très basiques d'un ouvrage de jeu qui peuvent donner lieu à des erreurs dont l'appréciation n'a rien de subjectif :
- les fautes d'orthographe, typographie et ponctuation,
- les bugs dans la mise en page (paragraphes manquants ou tronqués, images pixélisées, oublis de tableaux, pages manquantes),
- la mauvaise relecture de fond dans les règles ou l'univers : erreurs dans les tableaux de règles ou les exemples, contradictions entre deux explications à deux endroits du bouquin, feuille de perso qui omet certaines données chiffrées du perso, etc.
- la reliure : pages qui se détachent trop facilement (comme sur certains vieux manuels de Jeux Descartes), pelliculage de la couverture qui se barre dès qu'il reste plus de trente seconds en contact avec une paume de main moite, couverture poreuse trop facilement salie, etc.
Si certaines de ces rubriques te paraissent évidentes ou dispensables, c'est que tu as eu de la chance avec tes manuels de jeu jusqu'à présent, parce que je peux te citer des exemples précis (et récents) pour chacune d'entre elles. Et quand tu tombes sur un bouquin réellement mauvais sous un ou plusieurs de ces aspects, c'est vraiment pénible.

D'autres critères, comme le poids, le format, le prix ou le type de reliure (couv dure ou souple), appelleront des réactions variées selon les gens, leur budget, leurs habitudes et leurs besoins, mais gagnent à être évoqués précisément dans une critique pour aider chacun à choisir de manière éclairée.

Et remarque que je n'aborde même pas la question des choix créatifs. Rien que les critères ci-dessus peuvent suffire à me dispenser d'acheter un jeu ou au contraire à m'encourager à le faire.

Pour ce qui est de "lire entre les lignes", je ne vois pas l'intérêt. Déjà parce que tout le monde n'a pas à être habitué à lire Casus depuis 20 ans pour pouvoir comprendre un article. Et ensuite parce que si on a le choix entre dire du bien d'un produit ou se taire, c'est mauvais signe pour la liberté du critique et pour celle du consommateur. Je me demande à quelles autres catégories de produits de la vie courante tu serais prêt à appliquer les mêmes critères ("OK, ce pied de meuble se tord au bout d'une semaine, mais je veux dire, les associations de consommateurs n'ont qu'à dire du bien des autres meubles et ne rien dire sur celui-ci, les clients comprendront...") :D
Oui, tu as raison, il y a certains critères objectifs. Mais même ça n'est pas si simple. L'orthographe, les petits bugs: à partir de quel seuil indiquer que c'est mauvais. C'est un sujet qui revient souvent sur des fils de discussion: pour un jeu donné, untel va dire qu'il n'a pas été dérangé par les fautes et/ou bugs, et un autre va crier au scandale.

Et effectivement je n'applique pas les même standards d'exigence à un JdR que ceux que j'applique à un produit d'une grande multinationale. Le marché français du JdR étant ce qu'il est, je peux comprendre que les éditeurs aient des moyens trop limités pour pouvoir faire en sorte qu'un produit soit irréprochable. A partir de quel seuil un raté devient du foutage de gueule ? Chacun a un niveau de tolérance différent. Donc pas facile d'être négatif dans une critique, surtout que le lecteur retient plus le négatif que le positif (comme l'a très bien dit Tristan).

Par exemple, faut-il tirer à boulets rouges sur Dearg, Dragons, Ludopathes, etc... (pour ne citer que quelques patates chaudes) ? Y'a matière, mais d'un autre coté ils ont aussi des clients satisfaits (ou du moins pas mécontents). Bon OK, pour Fadding Suns y'a pas photo !
 
Avatar de l’utilisateur
Vociférator
Pape
Messages : 618
Inscription : sam. déc. 11, 2010 8:55 pm
Localisation : Naoned

Re: Casus Belli, niveau 3

Message par Vociférator »

Le CasBé 32 est-il sorti en boutique, ou sur le point de le faire ?

L'un d'entre-vous l'-a-t-il déjà aperçu ?
Avatar de l’utilisateur
Qui Revient de Loin
Dieu qui a failli y rester
Messages : 6752
Inscription : sam. mars 02, 2013 1:20 pm
Localisation : Nothing Gulch
Contact :

Re: Casus Belli, niveau 3

Message par Qui Revient de Loin »

En tout cas je l'ai reçu par la poste cette semaine.
Le blog de mes voyages imaginaires: http://qui.revient.de.loin.blog.free.fr/

Mémoire de rôlistes : le patrimoine du jeu de rôle se construit aujourd'hui

Contributeur au Grog
Kukult
Zelateur
Messages : 85
Inscription : dim. oct. 28, 2018 6:50 am

Re: Casus Belli, niveau 3

Message par Kukult »

J'ai reçu le mien aussi, à Angers.
Avatar de l’utilisateur
Man From Outerspace
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2189
Inscription : mar. janv. 27, 2015 12:02 pm
Localisation : Région Parisienne - Yvelines
Contact :

Re: Casus Belli, niveau 3

Message par Man From Outerspace »

Vociférator a écrit : ven. févr. 21, 2020 6:07 pm Le CasBé 32 est-il sorti en boutique, ou sur le point de le faire ?

L'un d'entre-vous l'-a-t-il déjà aperçu ?
Le seul des sites en ligne que je consulte régulièrement et où il apparaît, et c'est encore en pré-commande, c'est sur l'omelette carrée…

Ça devrait donc sortir en boutiques incessamment sous peu (de poissons comme "ils" disent du côté d'Innsmouth…)

C'est souvent annoncé sur la boutique des hommes en noir, avant qu'on ne le trouve ailleurs, depuis que j'ai eu le malheur de trouver Casus Belli dans une boutique avant qu'il ne soit livré aux souscripteurs et de poster cela sur leur forum (je plaisante… je n'ai pas ce pouvoir… quoi que…   :??:  )
Image


Forum des Lames (du Cardinal) : https://forum-des-lames.fr/phpBB3


Image
Avatar de l’utilisateur
Cedh
Initié
Messages : 131
Inscription : lun. sept. 24, 2018 2:53 pm

Re: Casus Belli, niveau 3

Message par Cedh »

Indiqué comme disponible le 28/02 dans la boutique du meeple orange
Avatar de l’utilisateur
Man From Outerspace
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2189
Inscription : mar. janv. 27, 2015 12:02 pm
Localisation : Région Parisienne - Yvelines
Contact :

Re: Casus Belli, niveau 3

Message par Man From Outerspace »

Cedh a écrit : lun. févr. 24, 2020 12:04 pm Indiqué comme disponible le 28/02 dans la boutique du meeple orange
Idem chez Philibertnet…
 
Image


Forum des Lames (du Cardinal) : https://forum-des-lames.fr/phpBB3


Image
Avatar de l’utilisateur
Man From Outerspace
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2189
Inscription : mar. janv. 27, 2015 12:02 pm
Localisation : Région Parisienne - Yvelines
Contact :

Re: Casus Belli, niveau 3

Message par Man From Outerspace »

Casus 32 dispo à la commande en dur chez l'éditeur : http://www.black-book-editions.fr/catalogue.php?id=207 (aussi en pdf pour tout le monde)

Et apparemment aussi chez Troll2Jeux Paris 12e en dur… (confirmé : j'y ai acheté mon exemplaire à 13h00…)
Image


Forum des Lames (du Cardinal) : https://forum-des-lames.fr/phpBB3


Image
Avatar de l’utilisateur
Vociférator
Pape
Messages : 618
Inscription : sam. déc. 11, 2010 8:55 pm
Localisation : Naoned

Re: Casus Belli, niveau 3

Message par Vociférator »

Acheté ce jour à Nantes chez Sortilèges qui en a commandé plusieurs, ce qui est tant mieux car j'ai des cadeaux de geeks à faire.

Après lecture très sommaire, les critiques sur les suppléments Nephilim ne m'ont pas choqué même si on sent que les suppléments ont été plus survolés, que lus et relus (et c'est toujours amusant de voir reprocher les coquilles d'un supplément quand sa critique a elle-même une belle coquille). Cela me rappelle de vieilles critiques de CB dont on ressortait sans savoir trop quoi penser du matériel critiqué... Mais bon rien de quoi fouetter un shoggoth à mon sens.

J'ai bien aimé la partie Archeoludie sur Alternity qui rappelle cette tentative de TSR de s'engouffrer dans la SF après avoir débauché Bill Slavisceck qui était le monsieur Star Wars chez West End Games. L'article de Slawick Charlier est très honorable mais je m'étonne que dans toutes les tentatives précédents d'incursion de TSR dans la SF, il n'ait pas mentionné Spelljammer, surtout quand il compare avec Starfinder. Je n'ai pas l'impression que Paizo ait été vraiment précurseur sur la space fantasy.

L'article sur Dark Sun est tout aussi réussi mais je m'interroge vraiment où CasBé va chercher ses prix quand il détaille le marche de l'occasion (surtout avec Dark Sun).
Avatar de l’utilisateur
mornelarme
Dieu du passé
Messages : 3769
Inscription : lun. févr. 21, 2005 4:17 am
Localisation : Cité des papes
Contact :

Re: Casus Belli, niveau 3

Message par mornelarme »

C'est en général moi qui mentionne les prix dans les archéorolies (par ex sur Dark Sun). Regardant assez régulièrement sur la baie et d'autres sites et forums, c'est en général les ventes observées (ventes effectives, pas prix demandés). Mais le marché fluctuant de l'occasion rend des côtes fiables très difficiles. Donc c'est plutôt "à titre indicatif" qu'une réelle côte.
Les Brumes: méga dungeon en Austerion, à explorer en solo ou en mode JdR sur Game On.

Rêves d'Ailleurs la bibliothèque francophone de jdr de l'âge d'or. Téléchargements gratuits et légaux.
Avatar de l’utilisateur
VXgas
Dieu des moisissures sous cellophane
Messages : 1860
Inscription : ven. oct. 07, 2005 11:32 am
Localisation : Aquae Sextiae

Re: Casus Belli, niveau 3

Message par VXgas »

Vociférator a écrit : lun. mars 02, 2020 7:49 pm L'article sur Dark Sun est tout aussi réussi mais je m'interroge vraiment où CasBé va chercher ses prix quand il détaille le marche de l'occasion (surtout avec Dark Sun).
mornelarme a écrit : lun. mars 02, 2020 11:13 pm C'est en général moi qui mentionne les prix dans les archéorolies (par ex sur Dark Sun). Regardant assez régulièrement sur la baie et d'autres sites et forums, c'est en général les ventes observées (ventes effectives, pas prix demandés). Mais le marché fluctuant de l'occasion rend des côtes fiables très difficiles. Donc c'est plutôt "à titre indicatif" qu'une réelle côte.
Je constate en effet souvent des gens qui pratiquent des prix prohibitifs ne se basant sur rien, si ce n'est une subjectivité personnelle ou une légende urbaine concernant l'ouvrage ou la boite en question. Je connais quelqu'un qui pensait que sa 1e édition du roman The Lord of the Ring coûtait 300 € alors qu'on l'a trouvait à 15 € sur ebay... Même si c'est une 1ed édition, si l'ouvrage a été tiré à plusieurs milliers d'exemplaire, il a inondé le marché et n'est pas rare, et même très facile à se procurer. La rareté est également assez subjective, mais dès lors qu'on trouve un exemplaire par mois d'un ouvrage sur ebay c'est qu'il n'est pas si rare que cela.
On rencontre également des "en très bon état pour son âge", comme si un ouvrage devait être considéré comme en très bon état alors qu'il est en lambeau simplement parce qu'il a 40 ans. Dans quel état devrait être les ouvrages du XVIIe siècle que j'achète alors ! :D Non un livre a un état qui correspond à une description physique.
Donc, comme le dit Mornelarme, en dehors de certaines côtes proposées par des sites (comme celle d'Acaeum pour D&D par exemple), le mieux et de se fier aux montant des "Ventes réussies" dans ebay qui sont visibles en cochant une case dans la colonne de gauche. Cela permet de vérifier les vrais tarifs en cours et en fonction de l'état, et non parfois délirants proposés parfois par des vendeurs et qui resteront pendant des mois en ligne sans acheteur.
Avatar de l’utilisateur
Vociférator
Pape
Messages : 618
Inscription : sam. déc. 11, 2010 8:55 pm
Localisation : Naoned

Re: Casus Belli, niveau 3

Message par Vociférator »

Je rejoins parfaitement les avis de @mornelarme et @VXgas.

Je constate malheureusement que sur certains ouvrages où l'offre est rare et la demande très active, une vente à 40 € peut très bien se faire, et une à 80 € juste après. D'où la difficulté d'estimer le bon prix. CasBé donne en général les prix au bas de la fourchette, donc a priori raisonnables, mais sur lesquels les acheteurs devront s'armer d'une loooooooooongue patience, et au prix de plusieurs frustrations d'avoir loupé des ventes précédentes.

Je réagissais surtout sur le CasBé 32 car pour moi, la gamme Dark Sun fait l'objet d'une surcote dûe à sa réputation flatteuse comme on le retrouve - dans une plus forte proportion - pour la gamme Planescape. Donc pour Dark Sun, à moins d'être en situation de sniper, je trouve les prix indiqués certes possibles mais vraiment dur à attraper.
TomLG
Zelateur
Messages : 47
Inscription : sam. juin 15, 2019 2:55 pm

Re: Casus Belli, niveau 3

Message par TomLG »

Vociférator a écrit : lun. mars 02, 2020 7:49 pm
L'article sur Dark Sun est tout aussi réussi mais je m'interroge vraiment où CasBé va chercher ses prix quand il détaille le marche de l'occasion (surtout avec Dark Sun).

Content que notre article t'ai plu. 😊
Pour les prix sur dark sun, ce qui est difficile aussi c'est que les ventes sont rares. J'ai vu récemment la boite de base en excellente etat et en fr à 70€. C'était peu de temps apres la cloture du casus. Je ne sais plus où par contre...
Répondre