Chibi, chi big [LG News]

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Erwan G
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Re: Chibi, chi big [LG News]

Message par Erwan G »

Une réflexion (parce que j'aime bien ce concept de Fate, même si LG y est réfractaire) : dans un jeu OSR comme les tiens, ne pourrait-on pas remplacer les PdV (ou HP) par des points de stress ?

Je m'explique : les personnages auraient donc une jauge de stress qui commence à 0 et finit à leur max de PV. Tant qu'ils ont de la marge dans leur jauge, ils peuvent prendre des coups. Quand la jauge est pleine, ils doivent concéder leur défaite. Suivant la nature du combat, la concession mettra juste un terme : ils sont prisonniers, laissés pour mort sur le champ de bataille, assommés, KO, dans un coma léger, épuisés, en catatonie... Ils peuvent, par ailleurs, à tout moment, décider de concéder la défaite.

Néanmoins, à tout moment, ils peuvent décider d'encaisser une blessure en lieu et place de recevoir du stress. On peut fonctionner avec les mêmes techniques que les états de D&D 5 : Légèrement blessé, Blessé, Gravement blessé. Une blessure légère permettrait d'éviter (max du dé de vie ou nombre de DdV) points de stress. Une blessure moyenne (deux fois max du dé de vie ou 2xnombre de DdV), une blessure grave (4xmax du dé de vie ou 4xnombre de DdV).

Une blessure légère nécessiterait un repos long et entrainerait la baisse des DdV de 1, ainsi qu'un malus de 1 sur chaque jet, la blessure moyenne 2, avec un malus de 2 et la blessure grave de 4 (et un malus de -4).

Les personnages pourraient recevoir 1 blessure de chaque, sauf les guerriers, qui auraient droit à 1 blessure légère de plus au niveau 1 puis une blessure de plus tous les trois niveaux. Les autres classes une blessure supplémentaire tous les 5 niveaux. Les blessures supplémentaires encaissables devraient suivre la gravité des blessures (une légère au niv. 5, une moyenne au niv. 10 et une grave au niv 15). Dans le cadre d'une limitation au niveau 10, ça donne trois légère, deux moyennes et deux graves pour le guerrier, contre deux légères, deux moyennes et une grave pour les autres classes.
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chamochin
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Re: Chibi, chi big [LG News]

Message par chamochin »

Erwan G a écrit :
mar. juil. 28, 2020 5:24 pm

Avec 1d8, ça donne :
Très faible : 1-2 pdv par DdV
Faible : 2-3 pdv par DdV
Moyen : 4-5 pdv par DdV
Fort : 6-7 pdv par DdV
Balèze : 8 pdv par DdV

Bien sûr, les joueurs ne savent pas quand ils tombent sur des loques ou sur des boss.

Je femme par terre d’incompréhension 😭 😄
Mais pourquoi, pourquoi faire ça ??
Ahah je suis vraiment... je sais pas quoi dire 😄

Tu trouves pas ça plus simple ceci ?

Très faible : 4pv
Faible : 8pv
Moyen : 12pv
Fort : 16pv
Balèze : 20pv

???
(Je suis sur que ça vient de moi hein, pas d’offense, c’est juste que je suis soufflé)

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Erwan G
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Re: Chibi, chi big [LG News]

Message par Erwan G »

chamochin a écrit :
mar. juil. 28, 2020 5:46 pm
Erwan G a écrit :
mar. juil. 28, 2020 5:24 pm

Avec 1d8, ça donne :
Très faible : 1-2 pdv par DdV
Faible : 2-3 pdv par DdV
Moyen : 4-5 pdv par DdV
Fort : 6-7 pdv par DdV
Balèze : 8 pdv par DdV

Bien sûr, les joueurs ne savent pas quand ils tombent sur des loques ou sur des boss.

Je femme par terre d’incompréhension 😭 😄
Mais pourquoi, pourquoi faire ça ??
Ahah je suis vraiment... je sais pas quoi dire 😄

Tu trouves pas ça plus simple ceci ?

Très faible : 4pv
Faible : 8pv
Moyen : 12pv
Fort : 16pv
Balèze : 20pv

???
(Je suis sur que ça vient de moi hein, pas d’offense, c’est juste que je suis soufflé)

Oui, parce que je vais devoir faire cela monstre par monstre. Or un orc (1DdV) et un ogre (5DdV) ne vont pas avoir la même échelle. Je fais comment avec mon ogrilon ? Je lui colle 4 pv ? et le boss ogre 20 ? Alors que chez moi ils en auraient 5 (ok) et 40 ? Et que l'ogrillon serait aussi fort que le jeune orc frais émoulu ?

Sur une partie de Pits & Perils, les personnages ont affronté un bébé dragon et un dragon très très ancien. 4 pv pour le premier (entourés de gobelins d'élite à 16) et 20 pour le très très ancien dragon ?
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Re: Chibi, chi big [LG News]

Message par Loludian »

chamochin a écrit :
mar. juil. 28, 2020 5:41 pm
Répétition si, car cette bizarrerie se retrouve dans de nombreux jeu (et bon sang que je trouve ça étonnant).

Ta créature est simple à écrire, mais on est d’accord que pour sa résistance, ça n’indique rien ?
Car la on parle d’un monstre qui a entre 6 et 48 points de vie, c’est bien ça ?
Ton Vervolak, il peut tout aussi bien être tout frêle que 8 fois plus endurant... quel intérêt me dis-je pour les joueurs ?
Pourquoi ne pas noter:
Vervolak (CA15, 22 pv, JS11, MV12 - deux griffes 1d8+2 - Vision dans le noir, Résistance magique (16+ sur 1d20), Terreur.)

Ou, au PIRE:
Vervolak (CA15, 6D8 PV, JS11, MV12 - deux griffes 1d8+2 - Vision dans le noir, Résistance magique (16+ sur 1d20), Terreur.)

Non vraiment, c’est sans doute moi, mais cette logique j’ai l’impression qu’elle vient de l’outre-espace 😄
Je suis assez d'accord avec toi. Les gens habitués à D&D ne voient pas le problème, mais les autres si (mon mec ne comprend pas pourquoi dans Cthulhu Hack les PNJ ont des Dés de Vie et des Points de Vie. D'ailleurs dans les Encagés, j'ai supprimé la notion de Dés de Vie car ça troublait trop les MJ testeurs.
 

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Re: Chibi, chi big [LG News]

Message par Nolendur »

chamochin a écrit :
mar. juil. 28, 2020 5:46 pm
(Je suis sur que ça vient de moi hein, pas d’offense, c’est juste que je suis soufflé)

Oui, ça vient de toi. :)
Ce n'est ni logique ni illogique, c'est un choix de design. C'est comme ça que marche de système de PV de D&D.
Tu peux ne pas aimer, tu peux considérer que c'est pas sexy, pas agréable, pas fluide, pas moderne, que sais-je, mais ce n'est pas plus absurde que la plupart des autres systèmes. Si tu le trouves incompréhensiblement absurde, c'est probablement que tu es enfermé (pas d'offense) dans une vision un peu spécifique des mécanismes de JdR et que tu as du mal à prendre du recul.

Pourquoi-comment, en résumé et caricaturé :
- A D&D, les PJ et les monstres ont un "niveau de puissance". Il ne représente rien de très réel, juste "est-ce que le gars est balèze". Est-ce que c'est une tanche ou un demi-dieu. Pour les PJ ça s'appelle le niveau, pour les monstres ça s'appelle le nombre de DV. Peu importe c'est la même chose. Ce n'est pas obligé d'avoir ça dans un jeu de rôle, mais c'est le paradigme de base de D&D. Les gens et les créature ont un niveau de balézitude global.
- Le niveau de puissance est utilisé pour plein d'autres choses que les PV, il n'y a aucune raison de vouloir le supprimer. Même s'il n'y avait pas de PV dans D&D, il y aurait quand même probablement un nombre de DV, simplement il ne s’appellerait pas comme ça.
- A D&D, un facteur important de la puissance d'une créature c'est son nombre de PV, sa durabilité en combat, du coup il est naturelle qu'une créature d'un rang de puissance supérieur ait plus de PV. Conséquence : le nombre de PV dépend du nombre de DV (ou du niveau).
- Reste une question : pourquoi la relation entre le niveau et les PV est une relation aléatoire (1 niveau = un nombre variable de PV). Parce que toutes les créatures d'un même type ont le même nombre de DV (leur niveau de puissance), mais que l'on veut de la variabilité entre les membre d'une même race. Donc un Squelette lambda a 1DV ("créature de puissance 1") mais il peut avoir entre 1 et 8 PV en fonction de son état individuel. Ça peut représenter la carrure du gars à qui appartenait ce squelette, ou les dommages qu'il a déjà subit lors d'un précédent combat avant que les PJ le croise, ou n'importe quel autre facteur de variabilité.
- Donc un monstre de niveau 3 a entre 3 et 24 PV en fonction de facteurs circonstanciels. Le MJ peut choisir le résultat arbitrairement, le tirer au dés s'il veut une part d'imprévisible, ou décider que le nombre de PV possédé par DV dépend de l'âge, de la santé, etc.

Dire "3DV à 1d8pv par DV c'est idiot autant marquer 15pv", c'est comme de dire "peuh, les Nains à RuneQuest on 3d6+6 en Constitution, c'est idiot autant mettre directement 16 ou 18". C'est un facteur de variabilité. Ça veut dire "la créature peut avoir entre X et Y, choisissez ou tirez au hasard en fonction de votre besoin".

Maintenant qu'on soit bien clair : je ne prétends pas que c'est l'alpha et l'oméga du JdR. J'ai joué à l'AdC, Mage, Fate, Ambre, etc. etc. etc. Aucun de ces jeux n'avaient de DV et ça ne m'a pas manqué. Beaucoup étaient plus "réaliste" que D&D, beaucoup étaient plus fluides, beaucoup étaient plus fun. Simplement ce n'est pas absurde, c'est une proposition ludique qui est là pour représenter quelque chose. Manifestement tu ne la comprends pas du tout. Sinon ça pourrait "ne pas te plaire", "ne pas te convenir", mais certainement pas "te laisser sur le cul en proie à une incompréhension indicible".

:bierre:
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Re: Chibi, chi big [LG News]

Message par Le Grümph »

Perso, ma logique est simple et elle a deux entrées :
D'une part, je joue à D&D ou à des clones. Donc je suis une certaine tradition : il y a une CA, des DV, des PV, des JS et ainsi de suite. C'est juste un cadre opérationnel particulier qui me plaît et qui possède sa logique interne. Quand j'ai envie d'autre chose, je joue avec Cerbère, Pti6, BOL ou n'importe quoi d'autre, y compris des jeux diceless ou quasi-diceless. Et donc, là, c'est une famille particulière qui possède ses codes et son cadre, à l'intérieur duquel je me meus.
D'autre part, j'ai jamais trouvé mieux que les PV pour gérer la santé des créatures. En tout cas, côté MJ. C'est tellement simple, rapide, fonctionnel, pratique. En tout cas, pour __MOI__. J'ai essayé plein d'autres choses, mais j'en reviens toujours aux PV. 

Après, dire qu'une créature a 1d8 pv par DV, c'est aussi un code. Et tu t'amuses avec. Des fois, je fixe arbitrairement selon mes besoins ; des fois, je tire au hasard - et j'ai une liste de dix gobelins dont les PV vont de 1 à 8 ; des fois, je tire mais je relance tous les 1 et les 2 ; des fois, je triche même et j'ajoute un bonus de PV comme si le monstre avait le talent robuste ! Et donc, on s'amuse aussi avec le cadre...

Du coup, bon, au final, on aime ou on n'aime pas. On peut toujours trouver plein de soluces à sa main. Et moi, il y a plein de systèmes que j'aime pas du tout. Mais celui-là, il me convient parfaitement. J'aime les DV et les PV, je vois bien la logique et l'utilisation à en faire. C'est tellement simple. 

@Erwan G C'est une possibilité parmi une infinité d'autres. Elle est très intéressante. Et franchement, c'est facile à implémenter en house rule sur n'importe quel OSR.
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Re: Chibi, chi big [LG News]

Message par Erwan G »

Le Grümph a écrit :
mar. juil. 28, 2020 6:54 pm
@Erwan G C'est une possibilité parmi une infinité d'autres. Elle est très intéressante. Et franchement, c'est facile à implémenter en house rule sur n'importe quel OSR.

Oh oui, c'est quelque chose que j'ai compris avec l'arrivée de l'OSR : c'est facile à bidouiller. Et plein de gens ont plein de pistes. Là, c'est dans l'idée d'un jeu un peu plus terre à terre, limité dans l'évolution. Je réfléchis à jouer dans un univers à la Dragon Warriors (du Hârn en plus ouvertement fantastique, quelque chose que je verrais bien avec une approche Terremer) avec un système de ce type. J'aurais volontiers pris Princes & Vagabonds, mais ça me contraint à développer complètement le mage. Il me reste Gallant & Bold. A voir. Mais en tout cas, je me vois bien piocher dans tout ce que tu as fourni en OSR pour l'instant pour développer ce que je veux faire jouer.
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Re: Chibi, chi big [LG News]

Message par Renz »

Erwan G a écrit :
mar. juil. 28, 2020 5:45 pm
Une réflexion (parce que j'aime bien ce concept de Fate, même si LG y est réfractaire) : dans un jeu OSR comme les tiens, ne pourrait-on pas remplacer les PdV (ou HP) par des points de stress ?

Je m'explique : les personnages auraient donc une jauge de stress qui commence à 0 et finit à leur max de PV. Tant qu'ils ont de la marge dans leur jauge, ils peuvent prendre des coups. Quand la jauge est pleine, ils doivent concéder leur défaite. Suivant la nature du combat, la concession mettra juste un terme : ils sont prisonniers, laissés pour mort sur le champ de bataille, assommés, KO, dans un coma léger, épuisés, en catatonie... Ils peuvent, par ailleurs, à tout moment, décider de concéder la défaite.

Néanmoins, à tout moment, ils peuvent décider d'encaisser une blessure en lieu et place de recevoir du stress. On peut fonctionner avec les mêmes techniques que les états de D&D 5 : Légèrement blessé, Blessé, Gravement blessé. Une blessure légère permettrait d'éviter (max du dé de vie ou nombre de DdV) points de stress. Une blessure moyenne (deux fois max du dé de vie ou 2xnombre de DdV), une blessure grave (4xmax du dé de vie ou 4xnombre de DdV).

Une blessure légère nécessiterait un repos long et entrainerait la baisse des DdV de 1, ainsi qu'un malus de 1 sur chaque jet, la blessure moyenne 2, avec un malus de 2 et la blessure grave de 4 (et un malus de -4).

Les personnages pourraient recevoir 1 blessure de chaque, sauf les guerriers, qui auraient droit à 1 blessure légère de plus au niveau 1 puis une blessure de plus tous les trois niveaux. Les autres classes une blessure supplémentaire tous les 5 niveaux. Les blessures supplémentaires encaissables devraient suivre la gravité des blessures (une légère au niv. 5, une moyenne au niv. 10 et une grave au niv 15). Dans le cadre d'une limitation au niveau 10, ça donne trois légère, deux moyennes et deux graves pour le guerrier, contre deux légères, deux moyennes et une grave pour les autres classes.
C'est aussi ce qui est proposé dans le Chronicle System (Trône de Fer) et c'est ce que j'avais commencé à mettre en place pour mon adaptation Cerbère de The Witcher (Mais comme mon temps est terriblement syncopé en raison d'une choupinette, c'est en suspens). Et j'aime particulièrement laisser le soin aux joueurs de choisir la blessure de leur personnage avec une belle description.
 

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Re: Chibi, chi big [LG News]

Message par ikaar »

LG, j'ai une question très très bête je pense, niveau maquette. Les cadres de texte, ils sont à faire sur chaque page ou il est possible d'en faire un de base dans les pages A et B de gabarit et de les modifier ensuite dans les pages pour insérer les illustrations ?

Si je crée des cadres de texte dans les gabarits, ils sont impossibles à modifier ensuite dans les pages du bouquin. Du coup, je me dis qu'il faut donc créer les cadres de texte un par un dans les pages, ça me parait super fastidieux. Il y a une méthode "rapide" pour faire des cadres de texte régulier et centrés aux mêmes endroits tout en pouvant modifier leur taille pour insérer les blocs d'illus ?
Comment t'y prends-tu toi pour prévoir la place des illustrations et les insérer dans le flux de texte ?
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Re: Chibi, chi big [LG News]

Message par Le Grümph »

Tout se qui se répète ou a une chance de se répéter doit passer par les gabarits ou les styles. Toujours.
Tu crées tes cadres de textes dans les gabarits et tu les enchaînes tout de suite. Mais tout ce qui est créé dans un gabarit est verrouillé. Pour le déverrouiller et travailler avec, sous INDD, tu dois cliquer dessus en maintenant CTRL+SHIFT enfoncé en même temps. Tu le fais uniquement sur le premier cadre et ensuite, tu importes ton texte dans ce premier cadre. Normalement, ça marche tout seul ensuite.

Pour les images, moi je bosse bêtement à l'envers. Je coule mon texte super propre - je saute des colonnes ou des pages pour que ça tombe parfaitement avec des titres en hauts de page et des chapitres qui commencent bien. Je traque les veuves et les orphelines et je les flingue à vue ; j'utilise beaucoup le réglage d'approche pour éviter les mots tous seuls en fin de paragraphe.
Une fois que mon texte est nickel, alors je regarde les blancs qu'il me reste et je mets des images à la place, spécialement réalisées pour la page et l'espace disponible.
ça me permet d'avoir des maquettes lisibles et simples, qui ne dépendent pas des images mais uniquement de la lisibilité et de l'ergonomie. Les images viennent seulement après...

Est-ce que ça répond à tes questions ?
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Message par ikaar »

Oui, c'est clair ! Merci !
Je travaille pour la première fois sous Affinity publisher, du coup il fut que je trouve la manip pour déverrouiller dans une page le cadre de texte du gabarit et ainsi pouvoir jouer avec les espaces.

J'opterai pour la même technique en ne mettant les images qu'à la fin, mais il faudrait que je me note les passages où les illustrations doivent prendre place pour être raccord avec ce qui est dit dans le texte.


Je vais chercher ça. Je me doutais bien que faire les cadres de texte pour chaque page était complètement absurde et contredisait la logique du gabarit.


On verra ce que j'arrive à faire pour une première...
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Re: Chibi, chi big [LG News]

Message par Condutiarii »

ikaar a écrit :
jeu. juil. 30, 2020 1:17 am
Oui, c'est clair ! Merci !
Je travaille pour la première fois sous Affinity publisher, du coup il fut que je trouve la manip pour déverrouiller dans une page le cadre de texte du gabarit et ainsi pouvoir jouer avec les espaces.

J'opterai pour la même technique en ne mettant les images qu'à la fin, mais il faudrait que je me note les passages où les illustrations doivent prendre place pour être raccord avec ce qui est dit dans le texte.


Je vais chercher ça. Je me doutais bien que faire les cadres de texte pour chaque page était complètement absurde et contredisait la logique du gabarit.


On verra ce que j'arrive à faire pour une première...

Sur Affinity Publisher, je crée des gabarits avec une zone de texte et ça marche vraiment bien. Effectivement les zones de texte sont verrouillées lorsque tu édites tes pages, mais tu peux y coller ton texte et les chainer comme tu veux ça ne pose aucun problème.

Edit : Fait avec Affinity Publisher : https://drive.google.com/file/d/16nUeih ... sp=sharing
 
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Message par ikaar »

Effectivement les zones de texte sont verrouillées lorsque tu édites tes pages, mais tu peux y coller ton texte et les chainer comme tu veux ça ne pose aucun problème.
Oui, mais j'ai besoin de les dévérouiller pour insérer les illustrations dans la page
 
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Re: Chibi, chi big [LG News]

Message par Condutiarii »

ikaar a écrit :
jeu. juil. 30, 2020 11:02 am
Effectivement les zones de texte sont verrouillées lorsque tu édites tes pages, mais tu peux y coller ton texte et les chainer comme tu veux ça ne pose aucun problème.
Oui, mais j'ai besoin de les dévérouiller pour insérer les illustrations dans la page
Justement, ce n'est pas nécessaire de la dévérouiller, tu as possibilité de donner des propriétés à une image pour être soit un cadre flottant contourné par le texte de la zone de texte, soit un cadre qui est placé dans le flot du texte et le suit, etc.

c.f. les options "Flottant avec le texte" et "Axé sur le texte", et tu as l'habillage sur les boutons situé sur la gauche :

Spoiler:
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Si tu le souhaites je peux te donner les sources en exemple.

Edit : Le mieux serait que tu ouvres un fil sur le sujet (on ne sait jamais ça peut intéresser quelques uns) et qu'on en parle là bas ;)
 
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Re: Chibi, chi big [LG News]

Message par ikaar »

Ok, don con peut carrément mettre les images dans le flot du texte, un peu comme avec Libreoffice etc ?

Mais est-ce bien ? Quelle est le meilleure méthode pour évitr les décalages.

je veux bien ouvrir un thread mais généralement ça meurt apidement, et comme LG avait déjà fait un super boulot sur le maquettage, j'étais venu ici. Mais pas de souci pour splitter s'il faut. Après, je n'ai pas d'autre pb que celui-là pour le moment, du coup je ne sais pas.
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