Le JDR, patrimoine culturel immatériel sauvegardable par l'UNESCO ?

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Le JDR, patrimoine culturel immatériel sauvegardable par l'UNESCO ?

Message par Qui Revient de Loin » dim. juil. 09, 2017 10:53 am

Bonjour,

Sous ce titre un peu provocateur je voulais vous faire connaître une réflexion en ce sens du Grandeur nature (GN) que je viens de découvrir : l'article "La création ludique est-elle soluble dans le patrimoine - Culture et communauté du jeu de rôles grandeur nature" de D. Bonvoisin et G. Bartholeyns dans l'ouvrage Le patrimoine culturel immatériel - Enjeux d'une nouvelle catégorie (https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 3/document)

L'article traite en effet du GN en tant que possible patrimoine culturel immatériel selon l'Unesco et son programme de sauvegarde du patrimoine. La démarche n'est pas sans rappeler le Manifeste pour le Dixième Art (http://ptgptb.fr/ebooks/Ebook_PTGPTB_11 ... df#page=49) paru dans Casus Belli n°102 en 1997 et je me demandais s'il y avait eu d'autres initiatives en ce genre pour notre loisir, voire même si cela présentait un intérêt ou si c’était uniquement du narcissisme.

Qu'en pensez-vous ?
Dernière modification par Qui Revient de Loin le lun. juil. 10, 2017 5:42 pm, modifié 1 fois.
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Re: Le JDR, patrimoine culturel immatériel sauvegardable par l'UNESCO ?

Message par Aran MacFiona » dim. juil. 09, 2017 7:54 pm

Ça n'a aucun intérêt et c'est du narcissisme dangereux pour le jdr. L'unesco c'est très bien et nécessaire pour sauvegarder le patrimoine culturel, c'est à dire la culture passé donc morte. Par contre c'est nuisible quand ça veut s'occuper de culture actuelle, donc vivante. Ça la fige et donc ça tue toute évolution. Le principe d'une culture vivante c'est d'évoluer, se transformer, incorporer des éléments extérieurs.

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Re: Le JDR, patrimoine culturel immatériel sauvegardable par l'UNESCO ?

Message par Qui Revient de Loin » lun. juil. 10, 2017 9:21 am

L'aspect patrimoine est effectivement souvent associé à une vision "passéiste" (mais pas toujours, notamment avec les spectacles vivants, avec des projets de valorisation innovants ou de création de patrimoine) et je ne pense pas non plus qu'il faille "sauver" le JDR.

Mais cette approche de patrimoine culturel immatériel, de 10e art me parait porter des fruits intéressants, ne serait-ce qu'en matière de reconnaissance, et donc de soutien institutionnel et financier.
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Re: Le JDR, patrimoine culturel immatériel sauvegardable par l'UNESCO ?

Message par Kardwill » lun. juil. 10, 2017 12:06 pm

Vouloir une classification non pour préserver une pratique/savoir faire/connaissance, mais pour avoir un soutien institutionnel à notre hobby, me parait quand même un détournement flagrant du concept. Donc pas fan du tout de cet argument :neutral:

Au dela de ça, l'idée de mettre les jeux dans le patrimoine immatériel est interessante. Par contre, vouloir commencer par le JdR ou le GN (alors que les jeux traditionnels comme les echecs, l'Awélé et le Tablut n'y figurent pas), ça semble vachement prétenctieux, nan?

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Re: Le JDR, patrimoine culturel immatériel sauvegardable par l'UNESCO ?

Message par Qui Revient de Loin » lun. juil. 10, 2017 12:10 pm

Je pousse des arguments un peu au hasard, ce n’est pas encore très clair dans ma tête. je ne milite pas pour inscrire le JDR au patrimoine mondiale de l'humanité mais je m'interroge sur l'aspect patrimonial du JDR, ses enjeux, ses opportunités, etc.

En ce qui concerne l'intégration des jeux dans le patrimoine, c'est déjà en cours: http://www.culturecommunication.gouv.fr ... eriel/Jeux
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Re: Le JDR, patrimoine culturel immatériel sauvegardable par l'UNESCO ?

Message par Kardwill » lun. juil. 10, 2017 12:17 pm

Qui Revient de Loin a écrit :
lun. juil. 10, 2017 12:10 pm
En ce qui concerne l'intégration des jeux dans le patrimoine, c'est déjà en cours: http://www.culturecommunication.gouv.fr ... eriel/Jeux
Un jeu de cartes dans le lot. Tous les autres sont des arts martiaux, des jeux manuels (quilles...), des fêtes et des sports. Et tous sont classables dans la catégories "vieilles traditions du terroir". Bref on est loin de la promotion d'un hobby international récent, je pense

Maintenant, je suis d'accord que la question de la conservation peut se poser. Mais clairement pas dans ce cadre (On aurait plus de chance d'y classer un événement comme l'UdoCon que "Le JdR" de façon générale :mrgreen: )


EDIT : je viens de regarder mieux la liste, et la vache, les bretons tiennent à leurs variantes locales de la pétanque et des quilles. Elles constituent la moitié de la liste 8O

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Re: Le JDR, patrimoine culturel immatériel sauvegardable par l'UNESCO ?

Message par Léonard » lun. juil. 10, 2017 12:33 pm

Kardwill a écrit :
lun. juil. 10, 2017 12:17 pm
Qui Revient de Loin a écrit :
lun. juil. 10, 2017 12:10 pm
En ce qui concerne l'intégration des jeux dans le patrimoine, c'est déjà en cours: http://www.culturecommunication.gouv.fr ... eriel/Jeux
Un jeu de cartes dans le lot. Tous les autres sont des arts martiaux, des jeux manuels (quilles...), des fêtes et des sports. Et tous sont classables dans la catégories "vieilles traditions du terroir". Bref on est loin de la promotion d'un hobby international récent, je pense
C'est vrai que la liste comprend surtout des jeux méconnus (même ceux de ma région, je n'en connais que deux), donc sûrement menacés d'extinction.
Dans quarante ans, peut-être, quand la grosse génération des rôlistes aura quatre-vingt ans, là on pourra demander la préservation du jeu de rôle. :(


EDIT : je viens de regarder mieux la liste, et la vache, les bretons tiennent à leurs variantes locales de la pétanque et des quilles. Elles constituent la moitié de la liste 8O
[/quote]

C'est sûr que le premier jeu de rôle qui sera sur la liste, ça sera probablement "Binious & Bigoudènes".
:mrgreen:

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Re: Le JDR, patrimoine culturel immatériel sauvegardable par l'UNESCO ?

Message par Snorri » lun. juil. 10, 2017 1:17 pm

Mon point de vue de conservateur du patrimoine, qui travaille dans un bâtiment classé au patrimoine mondial de l'UNESCO.

- La définition du patrimoine immatériel est faite pour les pratiques culturelles vivantes, surtout si elles risquent de disparaître. Celà dit, il est normalement lié à un territoire et une histoire, ce qui est compliqué pour un hobby jeune, globalisé, encore en voie de diversification, et nullement menacé.

- Il faut se demander ce qu'on attend d'une patrimonialisation. Si c'est une reconnaissance, ce n'est pas le bon moyen. Faire valoir le Jdr comme un art, non réductible à d'autre arts existants, est une meilleure piste à mon sens.

- S'il y a un enjeu patrimonial, il est ailleurs ; la constitution d'archives du Jdr (on voit passer en ventes publiques les archives des premiers auteurs de Jdr, qui se dispersent dans des collections privées) et collections de référence en bibliothèque (sujet déjà discuté sur d'autres fils), au minimum. Quand on voit la difficulté à reconstituer les années d'emergence du hobby, alors que la génération des pionniers est en train de disparaître, il y a urgence. À l'échelle de la Francophonie, c'est le cas également.
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Re: Le JDR, patrimoine culturel immatériel sauvegardable par l'UNESCO ?

Message par Léonard » lun. juil. 10, 2017 1:24 pm

De toute façon, le jeu de rôle ne disparaîtra pas avec le dernier rôliste. Les collectionneurs auront enterré leurs précieux bouquins sous blisters dans une capsule temporelle, avant.

:mrgreen:

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Re: Le JDR, patrimoine culturel immatériel sauvegardable par l'UNESCO ?

Message par Qui Revient de Loin » lun. juil. 10, 2017 1:36 pm

Merci Snorri, c'est très intéressant :)

Quelques notes en vrac sur cette question, c’est pas construit mais ça peut alimenter la réflexion:

Patrimonialisation du JDR
La patrimonialisation est le processus socio-culturel, juridique ou politique par lequel un espace, un bien, une espèce ou une pratique se transforment en objet du patrimoine naturel, culturel ou religieux digne de conservation et de restauration. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrimonialisation)

Le patrimoine culturel se définit comme l'ensemble des biens, matériels ou immatériels, ayant une importance artistique et/ou historique certaine ; cet ensemble de biens culturels (en) est généralement préservé, restauré, sauvegardé et montré au public, soit de façon exceptionnelle (comme les Journées européennes du patrimoine qui ont lieu un week-end au mois de septembre), soit de façon régulière (château, musée, église, etc.). (https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrimoine_culturel)
[On pourrait donc voir comme cela l'UdoCon :D Sur l'importance historique ça me parait vraiment pas évident, mais sur l'aspect artistique ça rejoindrait l'idée du 10e art]

Le patrimoine immatériel peut revêtir différentes formes : chants, coutumes, danses, traditions gastronomiques, jeux, mythes, contes et légendes, petits métiers, témoignages, captation de techniques et de savoir-faire, documents écrits et d'archives (dont audiovisuelles), etc.
Le patrimoine fait appel à l'idée d'un héritage légué par les générations qui nous ont précédés, et que nous devons transmettre intact ou augmenté aux générations futures, ainsi qu'à la nécessité de constituer un patrimoine pour demain.

Convention de Faro sur la valeur du patrimoine culturel pour la société définit le patrimoine culturel comme « un ensemble de ressources héritées du passé que des personnes considèrent, par-delà le régime de propriété des biens, comme un reflet et une expression de leurs valeurs, croyances, savoirs et traditions en continuelle évolution. Cela inclut tous les aspects de l’environnement résultant de l’interaction dans le temps entre les personnes et les lieux ».

La notion de patrimoine culturel immatériel réponse aux préoccupations sur la protection des cultures traditionnelles, pour inclure des « créations anonymes, surgies de l’âme populaire ». Concerne plus particulièrement des chefs d’œuvre.
[Là, le JDR ne paraît pas correspondre]

Nécessite des programmes de préservation et de promotion avec une démarche d’inventaire puis une inscription sur des listes :
  • une liste représentative
    une liste de sauvegarde urgente
(https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrimoin ... %C3%A9riel).

Ce qui est déjà fait

*Conservation des références : l’encyclopédie du GRoG, Wiki des fanzines

*Conservation des termes : définition du terme “rôliste” dans le Larousse en 2016 (http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ste/186725), article “jeu de rôle et JDR sur table et lexique sur l'encyclopédie en ligne Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_r%C3%B4le ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_r% ... _sur_table ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Lexique_d ... _r%C3%B4le)

*Conservation des ouvrages: Médiathèque, Bibliothèque nationale de France (avec toute la difficulté dont on a déjà discuté en ces lieux), Centre national du jeu, mais aussi la duplication/réplication (version électronique de jeux épuisés, rééditions à l'identique ou modernisé(ex: Raise dead édition http://raise-dead.com/qui-nous-sommes/ ; Rêve de dragons https://fr.ulule.com/reve-de-dragon-la- ... u-de-role/ ; Raôul 2017...)

*Conservation des pratiques par:
  • l’enregistrement : compte-rendu de partie, actual play, partie enregistrée par l’audio (podcast d’actual play) ou la vidéo (via youtube)
    la formalisation : ouvrages tels que ceux de la collection Sortir de l’auberge, jeux tels que Apocalypse world
    la pratique : conventions et clubs de JDR, structure et outils permettant de jouer (forum de “recrutement” de rôlistes comme Opale, tables virtuelles, etc.).

Démarche d'une patrimonialisation du JDR ?

*Une production française : nombreux jeux et/ou suppléments créés par des auteurs français. Existence d’une French touch, comme il y a une école nordique du JDR ?

*Constat de disparition : crise des années 1990 et fin de l’âge d’or, spéculation sur des jeux emblématiques épuisés (Ambre, Château Falkenstein, Rêve de dragon), mais le risque d(une disparition ne me parait pas existant à ce jour (ouf!).

*Un matériau trans-générationnel : créé en 1974, le JDR voit sa première génération de pratiquants transmettre la flamme à leurs enfants ou à des jeunes : ludothèque, médiathèque, école.
A noter que l'ancienneté n’est pas un critère indispensable: le pavillon du Brésil de la cité internationale universitaire de Paris, reconnu comme patrimonial, a 7 ans.

*Reconnaissance de l’importance : officialisation avec une entrée dans le Larousse de rôliste en 2016 ? Contribution reconnue au monde du jeu vidéo ? 10e art ?

*Inventaire : encyclopédie du GRoG avec indication des versions françaises (traduction, mais liste des créations françaises ?), mais sans information sur les épuisements, le nombre d’exemplaires tirés, les côtes (indicatrice d’une rareté de l’offre par rapport à la demande).
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Re: Le JDR, patrimoine culturel immatériel sauvegardable par l'UNESCO ?

Message par Qui Revient de Loin » lun. juil. 10, 2017 5:47 pm

Snorri a écrit :
lun. juil. 10, 2017 1:17 pm
- S'il y a un enjeu patrimonial, il est ailleurs ; la constitution d'archives du Jdr (on voit passer en ventes publiques les archives des premiers auteurs de Jdr, qui se dispersent dans des collections privées) et collections de référence en bibliothèque (sujet déjà discuté sur d'autres fils), au minimum. Quand on voit la difficulté à reconstituer les années d'emergence du hobby, alors que la génération des pionniers est en train de disparaître, il y a urgence. À l'échelle de la Francophonie, c'est le cas également.
Comment tu verrais-ça ? Par un lobbying auprès de la BnF et des médiathèques (dans ce cas une reconnaissance de l'aspect artistique/culturel/patrimonial du JDR pourrait aider) ? Par la création d'une asso subventionnée ou financée par souscription en ligne pour acquérir et gérer ce fonds (Projet: acquisition d'Ars Magica, palier 1: toute la 2e édition, Palier 4: tous les fanzines) ?
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Re: Le JDR, patrimoine culturel immatériel sauvegardable par l'UNESCO ?

Message par Inigin » lun. juil. 10, 2017 7:34 pm

ayant une importance artistique et/ou historique certaine
Merci de préciser.
À mon très humble avis à moi que j'ai, si le jdr est patrimonialisé avant les échecs, c'est un crime contre l'esprit (et je dis ça en passant infiniment plus de temps à faire du jdr qu'à jouer aux échecs).
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Re: Le JDR, patrimoine culturel immatériel sauvegardable par l'UNESCO ?

Message par chaviro » mar. juil. 11, 2017 10:03 am

Vous savez, on va tous mourir. Vous voulez vraiment que, dans cent ans, on se souvienne des sacoches en pseudo-cuir qui servaient d'attrape-nigaud promotionnel dans une campagne de foulancement ? Du « patrimoine », ces tonnes de dés en plastique avec des chiffres ou des symboles illisibles dessus (Mouais, dira un archéologue du 42e siècle, ces objets témoignent sans doute d'un renouveau des pratiques oraculaires vers la fin du Crétinisme Supérieur) ?
Et les messages du présent forum, n'est-ce pas aussi un monument culturel ?
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Re: Le JDR, patrimoine culturel immatériel sauvegardable par l'UNESCO ?

Message par Steve J » mar. juil. 11, 2017 10:15 am

Snorri a écrit :
lun. juil. 10, 2017 1:17 pm
- Il faut se demander ce qu'on attend d'une patrimonialisation. Si c'est une reconnaissance, ce n'est pas le bon moyen. Faire valoir le Jdr comme un art, non réductible à d'autre arts existants, est une meilleure piste à mon sens.
Quand tu parles de "faire valoir le JdR comme art" qu'est ce que tu as en tête ? Vis-à-vis de quelles institutions et de quelles classifications pourrait-on défendre l'idée du JdR comme art et à quelles fins ?
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Re: Le JDR, patrimoine culturel immatériel sauvegardable par l'UNESCO ?

Message par Inigin » mar. juil. 11, 2017 8:52 pm

Cette discussion me rappelle la création d'un article sur "les peuples (plutôt que les races) dans la fantasy", sur Wikipédia.

Maintenant, je sais que je suis vraiment centriste (ou vieux).
Spoiler:
Je suis d'accord avec chaviro.
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