The Sprawl
- Tabulazero II
- Dieu d'après le panthéon
- Messages : 2617
- Inscription : mer. oct. 19, 2016 9:05 am
- Thibor
- Dieu d'après le panthéon
- Messages : 2658
- Inscription : lun. oct. 19, 2015 10:51 am
Re: The Sprawl
C'est justement cette partie là qui n'est pas "naturelle" (lire logique de notre côté). Soit tu fais la scène de RP et la décision revient au MJ. Soit tu fais le tirage de dés avant la scène de RP pour faire la scène en fonction du jet de dés et dans ce cas là le système contraint la scène. Et je pense que c'est là que l'on a eu du mal. On joue à l'interprétation, et les scènes de RP n'amènent que rarement à un jet de dés, sauf si ce PNJ le demande (le prisonnier qui essaye de négocier sa libération avec son geôlier). Là ça marche à l'inverse (fait ton jet, ok, 10+, maintenant on joue la scène). Dans le cas contraire, on joue la scène et on lance les dés ensuite, ça ne collera quasiment jamais.Khelren a écrit : ↑mar. avr. 03, 2018 3:16 pmLes PbtA c'est avant tout une conversation. Mettez de côté les mécaniques et les feuilles de perso. Ayez avant tout cette conversation.
Mais! vous n'avez pas n'importe quelle conversation, vous avez une conversation typée: elle se fait dans un genre particulier, avec ses tropes. Ici, le cyberpunk.
Aussi, dès qu'un personnage fait quelque chose qui correspond à un de ces tropes, hop, c'est une manoeuvre et on la déclenche.
Mais il ne faut pas faire l'inverse, sinon en effet, ça va contraindre, devenir très mécanique et mettre de côté la fiction. Du coup tu joues les scènes d'investigation, tu joues les scènes avec les Contacts. Tu ne dis pas, bon je vais voir Untel, je fais mon jet, 10+, ok cool j'ai ce que je voulais. Scène suivante!
Les manoeuvres ne sont pas les seules choses que mon personnage peut faire. Il peut faire ce qu'il veut, n'importe quoi, simplement si ça correspond à une manoeuvre, la conversation va être structurée par l'usage d'une mécanique. Et en cela, le joueur sait un peu plus à quoi s'attendre (et le perso aussi d'une certaine manière, il est en terrain connu).
(et pendant que je postais Dithral l'explique très bien)
Une campagne L5A sur Roll20 (récit complet sur le forum): viewtopic.php?f=32&t=38230
Une campagne d'Ars Magica au long cours (en pause/terminée): http://nouvelle-calebais.blogspot.fr
Une campagne L5A sur Roll20 (terminée): https://choshizennotabi.blogspot.com
Une campagne d'Ars Magica au long cours (en pause/terminée): http://nouvelle-calebais.blogspot.fr
Une campagne L5A sur Roll20 (terminée): https://choshizennotabi.blogspot.com
- Tabulazero II
- Dieu d'après le panthéon
- Messages : 2617
- Inscription : mer. oct. 19, 2016 9:05 am
Re: The Sprawl
Tiens, je me demandais s'il existe quelque part une liste de question dans laquelle piocher quand un PJ crée un contact ?
Je suppose qu'au début vous commencez par des questions bateau (qui est-il ? quel est son domaine d'exepertise ? Comment vous connaissez-vous ?) mais est-ce que vous utilisez des questions fermées (pourquoi l'as-tu trahis ? pourquoi as-t-il une dent contre toi ? qu'essaye-t-il de te cacher ?)
Bref, est-ce qu'il existe une sorte de best-off des questions tordues quelque part ?
Je suppose qu'au début vous commencez par des questions bateau (qui est-il ? quel est son domaine d'exepertise ? Comment vous connaissez-vous ?) mais est-ce que vous utilisez des questions fermées (pourquoi l'as-tu trahis ? pourquoi as-t-il une dent contre toi ? qu'essaye-t-il de te cacher ?)
Bref, est-ce qu'il existe une sorte de best-off des questions tordues quelque part ?
Le dromadaire ne fait que passer....
- Khelren
- Mystique
- Messages : 864
- Inscription : mar. avr. 06, 2004 12:04 pm
Re: The Sprawl
Thibor a écrit : ↑mar. avr. 03, 2018 3:50 pm C'est justement cette partie là qui n'est pas "naturelle" (lire logique de notre côté). Soit tu fais la scène de RP et la décision revient au MJ. Soit tu fais le tirage de dés avant la scène de RP pour faire la scène en fonction du jet de dés et dans ce cas là le système contraint la scène. Et je pense que c'est là que l'on a eu du mal. On joue à l'interprétation, et les scènes de RP n'amènent que rarement à un jet de dés, sauf si ce PNJ le demande (le prisonnier qui essaye de négocier sa libération avec son geôlier). Là ça marche à l'inverse (fait ton jet, ok, 10+, maintenant on joue la scène). Dans le cas contraire, on joue la scène et on lance les dés ensuite, ça ne collera quasiment jamais.
Ah dans les PbtA, oui, si une manoeuvre est déclenchée, le système contraint la scène, c'est indéniable.
En fait, c'est plutôt qu'on joue la scène jusqu'à ce qu'un déclencheur (le "quand tu fais ceci..." d'une manoeuvre) apparaisse, là (et c'est un truc qui rebute certains, je pense: le "passage en méta"), on passe dans la partie mécanique, on lance les dés, puis on fait les choix, et enfin on habille le résultat de la manoeuvre dans la fiction.
On n'a pas une scène full RP ou full mécanique, on a une alternance: RP puis mécanique, puis RP (mais RP "contraint").
(NB: remplacez "RP" par "conversation" si vous préférez; "RP" n'est pas ici à prendre au sens d'interprétation de son perso)
Personnellement, j'aime beaucoup ce flow de conversation: ça tend à éviter les RP interminables sans enjeux et les scènes qui ne mènent à rien et qui durent... qui durent...
- Loris
- Dieu des cataphiles argentiques
- Messages : 18716
- Inscription : mer. juil. 30, 2003 3:04 pm
- Localisation : Singapore sling
- Contact :
Re: The Sprawl
Thibor a écrit : ↑mar. avr. 03, 2018 3:50 pm C'est justement cette partie là qui n'est pas "naturelle" (lire logique de notre côté). Soit tu fais la scène de RP et la décision revient au MJ. Soit tu fais le tirage de dés avant la scène de RP pour faire la scène en fonction du jet de dés et dans ce cas là le système contraint la scène. Et je pense que c'est là que l'on a eu du mal. On joue à l'interprétation, et les scènes de RP n'amènent que rarement à un jet de dés, sauf si ce PNJ le demande (le prisonnier qui essaye de négocier sa libération avec son geôlier). Là ça marche à l'inverse (fait ton jet, ok, 10+, maintenant on joue la scène). Dans le cas contraire, on joue la scène et on lance les dés ensuite, ça ne collera quasiment jamais.
C'est parce que c'est une (amha) mauvaise habitude EXTREMEMENT répandue.
Reprenons : un PJ doit négocier un truc avec un PNJ.
Le joueur du PJ commence à baratiner le MJ qui interprète le PNJ.
Si le baratin a grave de la gueule, le MJ récompense le bon roleplay en cédant. Normal. Le jdr, c'est plus chouette quand il y a du bon roleplay.
Sauf que.
1/est-ce que le personnage est un aussi bon baratineur que le joueur ? Parce que si je suis un beau parleur, autant que mon perso soit un gros balaise décérébré puisque comme ça mon perso sera fort au combat (jet de dés obligatoire) et fort en baratin (jet de dé optionnel).
=> création d'un déséquilibre dans le système
2/puisque si je cause bien alors mon personnage cause bien, est-ce que je peux éviter le jet de dés en combat en :
- faisant des moulinets avec un manche à balais pour prouver que mon perso est balaise à l'épée ?
- faire une série de pompes pour prouver que mon perso est balaise en athlétisme ?
- coller une mandale au MJ pour prouver que mon perso sait se battre ?
=> En gros, pourquoi le rôliste moulin à paroles serait-il avantagé au détriment du rôliste plus sportif, créant ainsi un déséquilibre entre les joueurs ?
Je te rassure, j'ai le même problème avec le GN (comme indiqué dans un radio roliste) : je n'aime pas quand le personnage est défini par les capacités (mentales ou physiques) de son joueur. (Au passage, ça signifie aussi que tu peux pas jouer un pesonnage de génie si tu n'en es pas un, puisque ça s'applique dans les deux sens).
Apocalypse World a résolu justement ce problème dans le sens où tu jettes les dés d'abord et tu racontes _après_.
"Over the centuries, mankind has tried many ways of combating the forces of evil... prayer, fasting, good works and so on. Up until 'DooM', no one seemed to have thought about the double-barrel shotgun. Eat leaden death, demon!"
~Terry Pratchett
~Terry Pratchett
- Thibor
- Dieu d'après le panthéon
- Messages : 2658
- Inscription : lun. oct. 19, 2015 10:51 am
Re: The Sprawl
Tu noteras que je ne parle pas de bonifier le jet de dés en fonction du RP, mais juste que nous jouons la scène, que le MJ joue son PNJ en fonction du PNJ (un mec qui déteste les personnages ne réagira pas de la même manière que leur meilleur ami) et qu'il y a tirage à la fin si nécessaire. Rien ne t'empêche de bonifier le RP "mental ou social" de la même manière que le RP "physique": description de la scène et des acrobaties, etc... Certains jeux le font même très bien. Et puis le jeu de rôle, comme son nom l'indique, demande de jouer un rôle donc je ne vois pas d'inconvénient à bonifier le rôle. Après il faut veiller à ne pas déséquilibrer les différentes approches, notamment en réservant le RP aux scènes sociales, rendant le combat particulièrement aride (je fais du JDR, pas du jeu de plateau) et surtout à ne pas décourager les joueurs moins proactifs.Loris a écrit : ↑mar. avr. 03, 2018 4:04 pmThibor a écrit : ↑mar. avr. 03, 2018 3:50 pmC'est justement cette partie là qui n'est pas "naturelle" (lire logique de notre côté). Soit tu fais la scène de RP et la décision revient au MJ. Soit tu fais le tirage de dés avant la scène de RP pour faire la scène en fonction du jet de dés et dans ce cas là le système contraint la scène. Et je pense que c'est là que l'on a eu du mal. On joue à l'interprétation, et les scènes de RP n'amènent que rarement à un jet de dés, sauf si ce PNJ le demande (le prisonnier qui essaye de négocier sa libération avec son geôlier). Là ça marche à l'inverse (fait ton jet, ok, 10+, maintenant on joue la scène). Dans le cas contraire, on joue la scène et on lance les dés ensuite, ça ne collera quasiment jamais.
C'est parce que c'est une (amha) mauvaise habitude EXTREMEMENT répandue.
Reprenons : un PJ doit négocier un truc avec un PNJ.
Le joueur du PJ commence à baratiner le MJ qui interprète le PNJ.
Si le baratin a grave de la gueule, le MJ récompense le bon roleplay en cédant. Normal. Le jdr, c'est plus chouette quand il y a du bon roleplay.
Sauf que.
1/est-ce que le personnage est un aussi bon baratineur que le joueur ? Parce que si je suis un beau parleur, autant que mon perso soit un gros balaise décérébré puisque comme ça mon perso sera fort au combat (jet de dés obligatoire) et fort en baratin (jet de dé optionnel).
=> création d'un déséquilibre dans le système
2/puisque si je cause bien alors mon personnage cause bien, est-ce que je peux éviter le jet de dés en combat en :
- faisant des moulinets avec un manche à balais pour prouver que mon perso est balaise à l'épée ?
- faire une série de pompes pour prouver que mon perso est balaise en athlétisme ?
- coller une mandale au MJ pour prouver que mon perso sait se battre ?
=> En gros, pourquoi le rôliste moulin à paroles serait-il avantagé au détriment du rôliste plus sportif, créant ainsi un déséquilibre entre les joueurs ?
Je te rassure, j'ai le même problème avec le GN (comme indiqué dans un radio roliste) : je n'aime pas quand le personnage est défini par les capacités (mentales ou physiques) de son joueur. (Au passage, ça signifie aussi que tu peux pas jouer un pesonnage de génie si tu n'en es pas un, puisque ça s'applique dans les deux sens).
Apocalypse World a résolu justement ce problème dans le sens où tu jettes les dés d'abord et tu racontes _après_.
Une campagne L5A sur Roll20 (récit complet sur le forum): viewtopic.php?f=32&t=38230
Une campagne d'Ars Magica au long cours (en pause/terminée): http://nouvelle-calebais.blogspot.fr
Une campagne L5A sur Roll20 (terminée): https://choshizennotabi.blogspot.com
Une campagne d'Ars Magica au long cours (en pause/terminée): http://nouvelle-calebais.blogspot.fr
Une campagne L5A sur Roll20 (terminée): https://choshizennotabi.blogspot.com
- Macbesse
- Dieu en cyrillique
- Messages : 6003
- Inscription : jeu. sept. 07, 2006 8:48 pm
- Localisation : Paris-Tachkent
Re: The Sprawl
En général, on commence la scène en RP, on la joue, on lance le dé pour voir comment elle s'oriente, et on la clôt en fonction du jet, en adaptant notre roleplay. L'important, c'est l'alternance.
L'avantage du système, c'est que le 6- ne signifie pas forcément que tu es mauvais dans ton interaction sociale (et plus généralement dans ce que tu fais). Imaginons que tu baratines un gars dans la Matrice. Tu fais un RP de fou et un 6-. Le gars est convaincu, mais le MC fait une Manoeuvre : la connexion est compromise, vous étiez espionnés. L'horloge de mission est avancée.
@Tabulazero II
On est sur du 70% Investigation 30% Action sur la campagne HK-Shenzhen, et c'était du 80-20 sur Miami (mais ces joueurs aiment vraiment se border). Ca dépend aussi des archétypes. Si tu as un Fixeur, un Limier et un Hackeur, la phase d'investigation va nécessairement grossir. À l'inverse, une équipe très orientée action directe va la réduire.
L'avantage du système, c'est que le 6- ne signifie pas forcément que tu es mauvais dans ton interaction sociale (et plus généralement dans ce que tu fais). Imaginons que tu baratines un gars dans la Matrice. Tu fais un RP de fou et un 6-. Le gars est convaincu, mais le MC fait une Manoeuvre : la connexion est compromise, vous étiez espionnés. L'horloge de mission est avancée.
@Tabulazero II
On est sur du 70% Investigation 30% Action sur la campagne HK-Shenzhen, et c'était du 80-20 sur Miami (mais ces joueurs aiment vraiment se border). Ca dépend aussi des archétypes. Si tu as un Fixeur, un Limier et un Hackeur, la phase d'investigation va nécessairement grossir. À l'inverse, une équipe très orientée action directe va la réduire.
- Virgile
- Messie
- Messages : 1145
- Inscription : mar. juil. 09, 2013 11:54 am
- Localisation : Lille
Re: The Sprawl
Pour aider à mieux voir (même si les exemples du jeu sont bien fichus), voici ma préparation pour la première séance de la campagne « Fortune Crookies » viewtopic.php?f=32&t=30651 , sachant qu’il y a eu une séance zéro pour la création des persos, des corpos, des missions… et le replay commenté.
J’ai mené beauuuuucoup de Pbta. Certains les mains dans les poches, d’autres avec un « scénario » (Hatchet city, Blood of misty harbour, Sanctuaire, des scénars persos….), avec des pré tirés, avec ou sans world building. En fait, pas mal de choses sont possibles et il ne faut pas se laisser intimider par le « Canon ». La seule chose à éviter c’est de prévoir des scènes scriptées
[/spoiler]
Il manque des petites choses dans le CR (les contacts ont un nom bien sûr, et Tool s'est occupé de sa cousine - il lui a livré de la drogue de mémoire).
J’ai mené beauuuuucoup de Pbta. Certains les mains dans les poches, d’autres avec un « scénario » (Hatchet city, Blood of misty harbour, Sanctuaire, des scénars persos….), avec des pré tirés, avec ou sans world building. En fait, pas mal de choses sont possibles et il ne faut pas se laisser intimider par le « Canon ». La seule chose à éviter c’est de prévoir des scènes scriptées
Spoiler:
Il manque des petites choses dans le CR (les contacts ont un nom bien sûr, et Tool s'est occupé de sa cousine - il lui a livré de la drogue de mémoire).
Ma chaîne YT : https://www.youtube.com/channel/UCwY7t0 ... SGtrjz3QmQ
- Pikathulhu
- Dieu d'après le panthéon
- Messages : 3020
- Inscription : dim. août 22, 2010 7:26 pm
- Localisation : Morbihan
- Contact :
Re: The Sprawl
[Récit de partie de jeu de rôle : The Sprawl] Cuisine aux Orgones.
Je ressors à nouveau mon scénario récurrent pour Little Hô-Chi-Minh-Ville afin de tester la compatibilité de mon univers Millevaux-biopunk-panasiatique avec les règles du jeu cyberpunk The Sprawl !
crédits : anonyme, Aussie mobs, Jensons, domaine public; Botheredbybees, darkday., jminor, cc-by ; an agent, Ken Ohyama, taquatax, cc-by-sa
Je ressors à nouveau mon scénario récurrent pour Little Hô-Chi-Minh-Ville afin de tester la compatibilité de mon univers Millevaux-biopunk-panasiatique avec les règles du jeu cyberpunk The Sprawl !
crédits : anonyme, Aussie mobs, Jensons, domaine public; Botheredbybees, darkday., jminor, cc-by ; an agent, Ken Ohyama, taquatax, cc-by-sa
- Khelren
- Mystique
- Messages : 864
- Inscription : mar. avr. 06, 2004 12:04 pm
Re: The Sprawl
Sylvain a écrit : ↑lun. mai 21, 2018 1:56 pm Pour information, j'ai réalisé une version alternative des livrets de personnage pour The Sprawl. Vous les trouverez à cette adresse.
Ca peut intéresser des gens
Des fiches de perso pour The Sprawl sans illustration et du coup un peu plus aérées.
- Carfax
- Dieu d'après le panthéon
- Messages : 2272
- Inscription : ven. avr. 03, 2015 8:57 am
- Localisation : Mars
Re: The Sprawl
Merci !
Dieu infatigable des archivistes fictionnels
SUR1DPERCHÉ - Rôle & Plume
- Le vent se lève, Les 5 supplices, Les noces du vicomte Corvo, du Steampulp sous ItO et YZE
- Aigre-Feuille, un Dúnadan en Rhovanion, du Tolkien sous AiME
SUR1DPERCHÉ - Rôle & Plume
- Le vent se lève, Les 5 supplices, Les noces du vicomte Corvo, du Steampulp sous ItO et YZE
- Aigre-Feuille, un Dúnadan en Rhovanion, du Tolkien sous AiME
- Tabulazero II
- Dieu d'après le panthéon
- Messages : 2617
- Inscription : mer. oct. 19, 2016 9:05 am
Re: The Sprawl
Petite question de règles: Comment gerez-vous "employer la manière forte" quand le combat implique plusieurs joueurs ?
a) Vous faites un seul jet (si oui lequel des joueurs le fait) ?
b) Chaque joueur fait un jet (si oui qui commence) ?
a) Vous faites un seul jet (si oui lequel des joueurs le fait) ?
b) Chaque joueur fait un jet (si oui qui commence) ?
Le dromadaire ne fait que passer....
- Khelren
- Mystique
- Messages : 864
- Inscription : mar. avr. 06, 2004 12:04 pm
Re: The Sprawl
Tabulazero II a écrit : ↑ven. juin 29, 2018 1:45 pm Petite question de règles: Comment gerez-vous "employer la manière forte" quand le combat implique plusieurs joueurs ?
a) Vous faites un seul jet (si oui lequel des joueurs le fait) ?
b) Chaque joueur fait un jet (si oui qui commence) ?
C'est valable pour toute action en fait et pour tout PbtA.
Quand tu as plusieurs joueurs qui font la même chose avec leur perso, il faut juste se mettre d'accord sur qui est celui qui agit principalement. L'autre l'aide. La fiction importe mais en gros, ça se fait en bonne entente. Souvent, le premier qui a dit qu'il allait faire quelque chose est celui qui le fait. Mais évidemment si le deuxième joueur n'a pas été actif depuis longtemps, on va plutôt tourner la caméra sur lui.
Bref, c'est de la bonne entente. C'est une conversation. Donc, les règles de politesse qu'on applique dans n'importe quelle conversation s'appliquent ici aussi
- Tabulazero II
- Dieu d'après le panthéon
- Messages : 2617
- Inscription : mer. oct. 19, 2016 9:05 am
Re: The Sprawl
Merci Khelren.
Si je peux me permettre (et ce n'est pas une critique), il me semble qu'il y a quand même pas mal de règles implicites qui ne sont décrites nul part dans les jeux propulsés par l'Apocalypse.
Après tout, ce sont des hacks donc des jeux qui à la base s'adressent à des initiés.
Peut-être qu'un chapitre de clarification dans Métapole serait le bienvenu.
Si je peux me permettre (et ce n'est pas une critique), il me semble qu'il y a quand même pas mal de règles implicites qui ne sont décrites nul part dans les jeux propulsés par l'Apocalypse.
Après tout, ce sont des hacks donc des jeux qui à la base s'adressent à des initiés.
Peut-être qu'un chapitre de clarification dans Métapole serait le bienvenu.
Le dromadaire ne fait que passer....
- Khelren
- Mystique
- Messages : 864
- Inscription : mar. avr. 06, 2004 12:04 pm
Re: The Sprawl
C'est une critique tout à fait valable. Cette absence rend(ait) Apocalypse World peu compréhensible mais heureusement, depuis, il y a les forums, communautés g+ et autres avec plein de gens capables de filer de telles indications. Mais oui, tout ça ne se retrouve pas dans les bouquins (même s'il me semble qu'y a quelques passages dans The Sprawl, de mémoire).Tabulazero II a écrit : ↑ven. juin 29, 2018 2:01 pm Merci Khelren.
Si je peux me permettre (et ce n'est pas une critique), il me semble qu'il y a quand même pas mal de règles implicites qui ne sont décrites nul part dans les jeux propulsés par l'Apocalypse.
Après tout, ce sont des hacks donc des jeux qui à la base s'adressent à des initiés.
Peut-être qu'un chapitre de clarification dans Métapole serait le bienvenu.
Ca fait partie de "l'art de la conversation", important notamment dans les PbtA (et excessivement transposable à tout jdr). Ce sont des milliers de petits conseils malheureusement, des choses qu'on finit par comprendre en jouant aux PbtA notamment, mais assez difficile à rendre par écrit. Ceci dit, j'avais quelques milliers de signes à développer dans Métapole qui doivent être des conseils/guides, notamment pour la gestion du combat. Je mettrai quelques mots sur ce point du coup