Berlin XVIII

[Celtish]

Petit message pour suivre la suite de ce projet.

[Virgule]

c'est sur que juste dans le ventre mou des vacances d'été ou les gens souvent mettent (ou on mit) leur pognon dans les dites vacances c'est pas forcement le mieux mais bon...
faut faire un max de pub pour avertir les gens sinon si tu le vois debarquer 3 jours avant c'est mort....

[Celtish]

Petite question annexe est-il toujours possible de trouver quelque part des exemplaires de polizei!?
Je cherche des scénarios mais quasiment tous ceux de la scénariothèque mènent à des liens mort du site en question.
Sinon pour la campagne en elle même c'est sûr que c'est plus simple de débuter avant le rush des congés (et d'avoir un début de mois dans le délais période plus favorable aux achats de manière générale).

[Dox]

Petite question annexe est-il toujours possible de trouver quelque part des exemplaires de polizei!?

On ne les trouve plus sur le net en effet. Je sais que l'auteur principal passait sur le forum de BBE il y a quelques temps. Peut-être pourrais-tu ouvrir un fil dédié pour ta demande là-bas.

[Khentar]

Fate et PbtA, ça ne fait pas envie

Avoir des personnages qui "échouent" régulièrement pour relancer la partie, rajouter des complications et des fronts, j'en vois pas l'intérêt. Les joueurs se mettent suffisamment dans la merde seuls pour ne pas avoir à faire 10+ sur 2d6+Carac pour réussir une action sans se taper un problème (7+) voire échouer et se taper des problèmes en sus (6-).

J'vais rester sur COPS

K.

[Celtish]

@ Dox cool tu as son pseudo?

Pour les règles nous avions réglé la question en partant sur une base Trauma en intégrant la table des localisations et les FA à la place des MD.

[Dox]

Zut, je ne sais plus, désolé. Il faudrait regarder sur le fil Berlin XVIII du forum BBE. Je jeterai un oeil quand j'aurai un peu de temps.

[Celtish]

Super je regarde merci!

[Khelren]

Fate et PbtA, ça ne fait pas envie

Avoir des personnages qui "échouent" régulièrement pour relancer la partie, rajouter des complications et des fronts, j'en vois pas l'intérêt. Les joueurs se mettent suffisamment dans la merde seuls pour ne pas avoir à faire 10+ sur 2d6+Carac pour réussir une action sans se taper un problème (7+) voire échouer et se taper des problèmes en sus (6-).

J'vais rester sur COPS

K.

Juste pour info, c'est pas vraiment comme ça que ça fonctionne le PbtA

Les personnages n'échouent normalement pas vraiment (mais après ça dépend du ton de la partie: tu peux vraiment avoir des héros qui n'échouent jamais; à Berlin XVIII, ça me semble pas forcément déconnant que les persos ne soient pas des super-héros qui du coup échouent parfois sur un 6-). Un 6- n"indique pas l'échec ou la réussite de l'action; l'histoire connaît un rebondissement ou une complication sur un 6- ou plus généralement c'est le MJ qui dit comment ça se passe, au lieu du joueur, c'est tout.
Sur un 7-9, c'est plus qu'il y a un prix à payer qu'un problème. A Berlin XVIII, typiquement, c'est souvent du stress pour les persos ou le quartier qui devient plus "chaud". Je sais pas mais je trouve ça plutôt raccord avec l'ambiance voulue, non?

Après je te rassure tu n'es pas le seul qui voit le système 10+/7-9/6- comme le fait que pour avoir une "vraie" réussite, il faut obtenir 10+ et qu'un 6- corresponde à une sorte d'échec critique. Ce sont nos vieilles habitudes qui teintent notre interprétation du système comme ça et, on va pas se mentir, ça demande parfois un peu de temps pour réussir à assimiler les différences de cette façon de jouer.

Si on "rajoute des complications et des fronts", il faut bien comprendre que c'est juste une autre façon de décomposer un scénario: au lieu d'avoir un scénar linéaire, qui prévoit tout, et à quel moment, tu as un scénario modulaire qui te permet d'improviser plus facilement (ce qui est indispensable dans le cas d'un scénar avec une enquête). Tu gagnes un nombre de pages conséquent et c'est plus ergonomique pour le MJ.

C'est pas de la hype pour faire de la hype (et puis les PbtA commencent à avoir bien 10 ans, donc bon, niveau "hype", on repassera...) mais c'est tout simplement des mécaniques/dynamiques de jeu qui sont AMHA potentiellement plus intéressantes. D'ailleurs, y a pas mal de joueurs qui, même s'ils ne jouent pas/n'aiment pas les PbtA, reprennent ces principes (la complication plutôt que l'échec et la modularité du scénario plutôt que la linéarité) y compris dans leurs parties tout ce qu'il y a de plus "tradi". Faut pas juste étiqueter ça "PbtA" ou "narrativiste" ou que sais-je hein Pour le coup, ça me semble être des pratiques de jeu qui dépassent les clivages.

Quant aux joueurs qui vont mettre dans la merde leurs persos, ils devraient être heureux car ils auront même une incitation supplémentaire pour le faire (gagner en expérience). Se foutre dans la merde, c'est lourdement encouragé à B18!

(Après, comme toujours, je ne mentionne pas FATE parce que je ne connais pas suffisamment le système pour pouvoir en parler hein)

[Khentar]

Tu dis "Ca n'est pas déconnant qu'on échoue parfois sur des 6-". Si je suis parfaitement d'accord avec le début de la phrase, je le suis moins sur la deuxième partie. Les 6- arrivent vraiment souvent et le sentiment de jouer une brelle arrive du coup très vite.

Ma seule expérience à ce sujet concerne Monster of the Week où je jouais un "Elu" façon Buffy et où j'ai eu l'impression de jouer un clown tétraplégique incapable de réussir une action dans le ton parce que je sortais régulièrement des 6-. Pire que ça, les rares fois où je faisais des trucs "biens" - à savoir des 7-9 -  il y avait des contreparties. Bref, les vraies actions "réussies" n'arrivaient que sur 10+. Je ne pense pas que cela soit une "vielle habitude qui teinte mon interprétation" que de dire que l'on ne doit pas forcément laisser des plumes dans tout ce que l'on fait. Dans un jeu noir, je ne suis même pas forcément sûr, dans un jeu plus héroïque, clairement pas.

En effet, je n'ai pas attendu PBTA pour me dire qu'un jet de compétence raté ne voulait pas forcément dire "non" mais plutôt suivant le ratage "Oui mais" voire "Non et". Si l'on joue en PBTA, à mon sens, il faut réduire le nombre de jet au strict, strict minimum sous peine de ne plus savoir quoi mettre comme complication ou se retrouver en mode GTA 5 étoiles rapidement ou, si je tire le trait, arriver à des résultats abracadabrants. 

De plus, formaliser les "moves", avoir des contraintes mécaniques précises me semblent plus un frein à la créativité qu'autre chose. Après je sais qu'il existe des joueurs qui ont besoin d'avoir des mécaniques précises pour jouer et d'autres - dont je fais partie - qui préfèrent le free-form. Pas pour rien que je suis MJ à Ambre depuis si longtemps et que j'aime autant Mage. Je vais donc sans doute juste acheter l'encyclopédie si elle est vendue à part pour le BG et je mettrai le système de jeu qui me conviendra le mieux !

K.

[Meuh]

Ma seule expérience à ce sujet concerne Monster of the Week où je jouais un "Elu" façon Buffy et où j'ai eu l'impression de jouer un clown tétraplégique incapable de réussir une action dans le ton parce que je sortais régulièrement des 6-.

Remarques en passant :
- Les statistiques dans le PbtA ne sont pas si méchantes. Avec une stat à +2 on fait ~17% d'échecs contre ~42% de réussites complètes, à +1 ça donne ~28% d'obtenir l'un ou l'autre. Si t'as enchaîné les échecs sans voir la couleur d'une réussite complète, c'est soit que tu passais ton temps à utiliser les caractéristiques sur lequel ton perso était faible (et c'est pas une surprise que tu te plantais dessus), soit que t'as été frappé d'une malchance de compétition (et ça c'est pas la faute au système).
- Si tu t'es senti être un clown tétraplégique je rejetterais pas la faute sur le système mais plutôt sur ton MJ qui a dû largement se torcher avec la règle "sois fan des PJs". Si un Elu à la Buffy m'enchaîne des échecs dans ce qu'il est censé maîtriser, j'explique pas qu'il passe son temps à se viander lamentablement au moindre pas, mais plutôt que malgré son talent, que je manque pas de souligner, il se retrouve entraîné dans de nouvelles péripéties.
Globalement j'ai l'impression que tu juges à l'emporte pièce sur une mauvaise expérience isolée.

Si l'on joue en PBTA, à mon sens, il faut réduire le nombre de jet au strict, strict minimum

Ça je suis plutôt d'accord : dans AW les moves font pour la plupart dans la résolution de situation donc on se retrouve à faire très peu de jets, après il y a eu de mauvais hacks qui ont voulu traduire n'importe quel jet de dé en move et là ça tourne pas toujours très bien...

[Khelren]

Je vais donc sans doute juste acheter l'encyclopédie si elle est vendue à part pour le BG et je mettrai le système de jeu qui me conviendra le mieux !

L'encyclopédie sera bien proposée à part!

Je vais juste clarifier certains points:

Tu dis "Ca n'est pas déconnant qu'on échoue parfois sur des 6-". Si je suis parfaitement d'accord avec le début de la phrase, je le suis moins sur la deuxième partie. Les 6- arrivent vraiment souvent et le sentiment de jouer une brelle arrive du coup très vite.

Ouais mais non, justement. Un 6- n'est pas un échec. Parce que justement, statistiquement, ça arriverait trop souvent (environ 40% du temps, sur une stat à 0).
Par contre, il est clair que je vois souvent des MJ qui interprètent les 6- comme des échecs et du coup, bah c'est atroce en effet. Mais j'aurais tendance à dire que ce sont des MJ qui n'ont malheureusement pas compris le PbtA (d'où leurs "vieilles habitudes", pas forcément celles des joueurs à leur table ).
Après ton exemple concernait Monster of the Week et je ne le connais pas suffisamment pour en parler. Par contre, je crois savoir qu'il est plus du côté Dungeon World qu'Apocalypse World. Et malheureusement les Dungeon World-like ont tendance en effet à être un peu plus "6- = échec". Mais vu que je suis plus proche de l'école Apocalypse World, ça ne sera pas le cas de Berlin XVIII

Si l'on joue en PBTA, à mon sens, il faut réduire le nombre de jet au strict, strict minimum sous peine de ne plus savoir quoi mettre comme complication ou se retrouver en mode GTA 5 étoiles rapidement ou, si je tire le trait, arriver à des résultats abracadabrants.

Disons plutôt que l'art du MJ dans un PbtA c'est de savoir doser les complications qu'il balance. Et c'est pareil, je vois pas mal de MJ qui se sentent le besoin de se positionner en antagoniste (là encore, c'est une "vieille habitude", c'était après tout leur rôle habituel dans les jdr) et de balancer les pires crasses possibles quand ils le peuvent. Et du coup, la vie des PJ est en effet intenable. Mais ça n'est normalement pas le job du MJ dans un PbtA.
(Je ne développe pas plus, tout ça a déjà dû être discuté dans le thread spécifique des Apocalypse World mais si ça t'intéresse, on peut poursuivre la conversation là-bas. Après normalement, dans la version finale de B18, il faudra que j'explique bien tout ça, justement parce que mes lecteurs ne seront pas forcément des habitués du système.)

De plus, formaliser les "moves", avoir des contraintes mécaniques précises me semblent plus un frein à la créativité qu'autre chose. Après je sais qu'il existe des joueurs qui ont besoin d'avoir des mécaniques précises pour jouer et d'autres - dont je fais partie - qui préfèrent le free-form. Pas pour rien que je suis MJ à Ambre depuis si longtemps et que j'aime autant Mage.

Alors pour connaître pas mal Ambre et Mage, ce ne sont pas vraiment des jeux freeform hein. Simplement leur "forme", si elle n'est pas "libre" (c'est trèèèès rare les jdr qui n'ont vraiment aucune règle pour formaliser leur pratique), est différente des PbtA et nous est simplement plus "habituelle" Dans Mage, tu vas être limité par les attributs+compétences ou par tes Sphères. Dans B18v4, tu vas avoir des moves pour gérer certaines actions spécifiques au genre de fiction qu'on veut raconter... mais, quelque part, c'est pareil
Bref, y a plein de gens qui ont du mal avec les "moves" et qui considèrent que ça limite en effet leur créativité. Après tu peux toujours faire absolument tout ce que tu veux, simplement dans certains cas, c'est prévu par le système et c'est un move. Tu as juste une structure connue. Mais si tu veux faire quelque chose qui n'est pas prévu, tu le fais, aucun problème, et le MJ le gère. Simplement tu n'as pas la structure du move pour savoir à quoi t'attendre. Là aussi, c'est une habitude à prendre mais je comprends tout à fait que ça soit déconcertant de prime abord (parce que ça nous a tous déconcerté de prime abord hein).

Et si tu es plus à l'aise avec d'autres systèmes, tu as bien raison de prendre juste l'encyclopédie et de garder le système de COPS

(et sinon tout pareil que Meuh )

[Macbesse]

Ma seule expérience à ce sujet concerne Monster of the Week où je jouais un "Elu" façon Buffy et où j'ai eu l'impression de jouer un clown tétraplégique incapable de réussir une action dans le ton parce que je sortais régulièrement des 6-.

Dans pas mal de PbtA, le MC est vivement encouragé à décorréler l'échec du jet et l'échec de la tâche. Par exemple, sur un 6-, ton Elu va faire super bien la tâche qu'il est en train de faire, mais cette réussite elle-même peut entraîner un problème, ou un autre problème va apparaître, plus ou moins grand en fonction de la situation de départ.

[Sammael99]

Après on peut ne pas aimer la dynamique du PbtA. Mais c'est pour ça qu'il y a une version FATE, non ?

[anonyme]

Tu as un scénario modulaire qui te permet d'improviser plus facilement (ce qui est indispensable dans le cas d'un scénar avec une enquête).

Je ne crois pas. Une enquête, ça ne s'improvise pas, et je suis bien placé pour le savoir...

Mais nous en avons déjà longuement débattu.