Anti et pro BASIC system

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Major John
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Anti et pro BASIC system

Message par Major John » lun. oct. 22, 2018 7:36 am

Je lis souvent que le système basic utilisé entre-autre dans l'appel de Cthulhu est mauvais.

Que plusieurs d'entre vous n'en sont pas satisfait et lui font beaucoup de reproches.

Chacun à le droit d'avoir son avis, malheureusement je n'arrive pas à comprendre vraiment ce qui lui est reproché. Souhaitant mourrir moins bête je cherche à comprendre.

Donc, concrètement, en quoi le système de l'appel de Cthulhu et plus largement le basic système utilisé dans d'autres jeux est-il mauvais pour vous?

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Mugen
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Mugen » lun. oct. 22, 2018 8:49 am

Tout d'abord, appelons les choses par leur nom : ce dont il est question ici, c'est le Basic Role-Playing, ou BRP.
BaSIC, ce n'en est qu'une version, celle publiée par Casus Belli.

Le première particularité du BRP, c'est qu'il s'agît avant tout d'un schéma sur lequel ont été construits des systèmes.
Entre l'Appel de Cthulhu et Mythras, il y a un monde, et pourtant ils ont les mêmes éléments constitutifs de base : à peu près 7 caracs de base, des compétences en %, et très souvent des points de vie et de magie.

Chaque implémentation du BRP a ses qualités et ses défauts, mais certaines ont plus de défauts que d'autres. Il y en a que j'apprécie, et d'autres pas.
L'Appel de Cthulhu fait partie de la seconde catégorie, principalement à cause de sa liste de compétences bancale, qui met sur un même plan des compétences qui serviront plusieurs fois par séance (TOC, Bibliothèque) et d'autres sûrement jamais, sauf cas particulier (Egyptologie, ça sert peu la plupart du temps).

Celà étant dit, je pense que la principale raison pour laquelle l'AdC est si malaimé, c'est surtout parce que c'est un jeu très connu et très joué, et donc dont la proportion de joueurs qui ont vu ses défauts est très grande...
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par sherinford » lun. oct. 22, 2018 9:20 am

Je pense que le BRP mélange beaucoup de mécaniques différentes, sans grand souci de cohérence, ni véritablement de recherche.

Ca tourne plus ou moins, mais ça ne casse pas trois pattes à un canard.

De mon point de vue, un BRP assez bien réussi, mais qui ne dit pas son nom, c'est Pendragon. Ce jeu là a une véritable personnalité.

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Nolendur
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Nolendur » lun. oct. 22, 2018 9:38 am

Je lis souvent que le système basic utilisé entre-autre dans l'appel de Cthulhu est mauvais.

Et puis il faut savoir relativiser, on est sur CasusNO. :)

A propos de plein de jeux et de systèmes, il est courant de lire : "Machin-truc-système, on sait depuis 20 ans qu'il est pourri jusqu'à la moelle et complètent inutilisable par quiconque a un peu de santé mental, franchement on a fait 10x mieux depuis et faut vraiment être largué pour continuer à l'utiliser".

Mais c'est rien, faut juste connaitre les codes. En dialecte Casusien, ça veut juste dire : "Machin-truc-système, sur les tables que je fréquente (a.k.a. 'on'), on l'a abandonné il y a déjà 20 ans. Je ne sais pas si c'est parce que notre façon de jouer au JdR est incompatible avec sa proposition ou parce qu'il contient des aspects sous-entendus ou mal expliqués dans les règles sur lesquels on a pas pu mettre le doigt, mais le fait est qu'on a eu quelques expériences un peu merdiques à l'époque et qu'on a identifié 2-3 trucs dans les règles qui ne nous plaisent pas et qui sont désormais un no-go en matière de système de jeu. Je suis bien conscient que beaucoup de gens y jouent encore, probablement parce que leur style de jeu à eux - tout à fait respectable - est plus en adéquation avec ce système-là. Toujours est-il qu'entre temps on à lu les écrits de St Bidule, qu'on a beaucoup réfléchi à notre pratique, et surtout qu'on a découvert New-way-of-life-RPG, lequel est beaucoup, beaucoup plus adapté à notre façon de jouer. Du coup, Machin-truc-système c'est de l'histoire ancienne, pas de raison qu'on y revienne. Reste qu'on a beaucoup de respect pour les gens qui prennent du plaisir entre amis avec cet ancien système. Apparemment certaines personnes ont des goût simples et ne se posent pas trop de questions épistémologiques sur leur pratique du JdR. Écoute, si ça leur convient, tant mieux pour eux. C'est sûr qu'à Casus NO, entre designers, on est parfois un peu dans le brainfuck. Mais ça nous a réussi, en ce qui nous concerne on en avait besoin pour passer notre crise de la 40aine du JdR. Si vous êtes dans le même cas, il y a peut-être quelque chose à tirer de notre expérience et de nos longues réflexions".

Voilà, c'est un peu indigeste comme tirade, surtout s'il s'agit de la répéter plusieurs fois à propos de plusieurs jeux. Du coup, "C'est une bouse", c'est quand même plus concis faut avouer. :mrgreen:
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Najael » lun. oct. 22, 2018 9:57 am

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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Minlister » lun. oct. 22, 2018 10:01 am

Personnellement, j'aime beaucoup le Basic (avec Pendragon comme roi de mon panthéon personnel du JdR), mais je crois que la critique naît pour beaucoup des chances de succès faibles, liées, comme le dit Mugen, au grand nombre de compétences et à la lecture binaire des résultats.
Mais ceci dit rien n'oblige à pratiquer toujours cette lecture. On lit souvent l'exemple, pour Pendragon, des types qui ratent tous leur jet de Dance à la cour. Mais dans ce cas, comme dans beaucoup d'autres, au lieu d'imposer une conséquence négative à un échec, on peut associer une conséquence positive à un succès, rien que cela change déjà énormément la dynamique de la partie. Ceux qui ratent leur jet de danse ne se ridiculisent pas, mais ne se distinguent pas. Par contre celui qui a réussi aura peut-être conquis le coeur de telle ou telle dame qui révélera une info, voire ouvrira plus tard la porte de son cachot etc. Le système permet aussi de décider d'un succès en X jets réussis sur Y tentés, etc.
Donc, de mon point de vue, la véritable "faiblesse", c'est la faible polyvalence des Pj due au grand nombre de compétences, laquelle parfois hypothèque vraiment le succès de l'aventure.
Enfin, le basic relève d'une époque où l'on ne demandait pas au système de participer à l'ambiance, même si mécaniquement c'est toujours vrai, ne serait-ce que par le jeu des systèmes de blessure, et si paradoxalement CoC et Pendragon ont sans doute été finalement pionniers dans ce domaine, enfin, pour autant que je puisse en juger.

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Re: Anti et pro BASIC system

Message par cdang » lun. oct. 22, 2018 10:01 am

Il y a aussi ici une cabale anti-tables. La tables des oppositions par exemple est considéré par certaines et certains comme une abomination absolue. Pour avoir essayé de creuser les raisons de ces avis plus que tranché, la seule réponse que j'ai obtenu c'est « avec la presbytie dans la pénombre, j'ai du mal à lire » (bah c'est pour ça qu'on a inventé le free-form :D ).

Sinon, le problème c'est aussi que l'on a des héros qui n'ont que 30 % (une chance sur trois) de réussir une action qui est censée leur être familière (ce qui pourrait se corriger facilement par un bonus/malus de difficulté mais qui n'est pas proposé dans les règles).
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Cléanthe » lun. oct. 22, 2018 10:08 am

Nolendur a écrit :
lun. oct. 22, 2018 9:38 am

Propos hilarant de Nolendur

Tu es un homme de bien pour me faire rire ainsi, c'est tellement juste (en forçant le trait bien sûr pour les esprits chagrins, ne vous jetez pas sur moi).

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Loris
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Loris » lun. oct. 22, 2018 10:10 am

Le Basic, c'est vieux et clunky. Ca fait le job mais les implémentations du truc n'ont guère évolué, hélas.

Les caracs : y'en a trop et elles servent à pas grand chose.
Les compétences : y'en a trop et elles sont trop spécialisées (tu sais peindre un mur en rose ? C'est con, c'est de la peinture jaune, fait moins un jet à -20%)
Le combat est plutôt relou (ça dépend des implémentations, ça va du relou au très relou).
Les MJ de Cthulhu oublient très très souvent que le % tel quel c'est dans le cas d'une action en situation de stress (et oublient donc de filer des bonus aux jets quand ce n'est pas le cas).

Bref : oui, ça marche. On a fait mieux depuis. Dans les bonnes implémentations, je dirais The Laundry RPG et Unknown Armies v2 (la v3 est trop éloignée pour qu'on dise encore que c'est du basic).
"Over the centuries, mankind has tried many ways of combating the forces of evil... prayer, fasting, good works and so on. Up until 'DooM', no one seemed to have thought about the double-barrel shotgun. Eat leaden death, demon!"
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Minlister » lun. oct. 22, 2018 10:14 am

@Loris Sans indiscrétion, qu'est-ce que tu trouves "relou" dans les combats? Tu as l'un des jeux précis en tête?
Dernière modification par Minlister le lun. oct. 22, 2018 10:19 am, modifié 1 fois.

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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Snorri » lun. oct. 22, 2018 10:18 am

cdang a écrit :
lun. oct. 22, 2018 10:01 am
Il y a aussi ici une cabale anti-tables. La tables des oppositions par exemple est considéré par certaines et certains comme une abomination absolue. Pour avoir essayé de creuser les raisons de ces avis plus que tranché, la seule réponse que j'ai obtenu c'est « avec la presbytie dans la pénombre, j'ai du mal à lire » (bah c'est pour ça qu'on a inventé le free-form :D ).

Sinon, le problème c'est aussi que l'on a des héros qui n'ont que 30 % (une chance sur trois) de réussir une action qui est censée leur être familière (ce qui pourrait se corriger facilement par un bonus/malus de difficulté mais qui n'est pas proposé dans les règles).

Il faut bien admettre que c'est un véritable problème et un élément structurant du game-design générationel. Quand on est passés à Blades in the Dark, en se donnant pour mission de vraiment utiliser les règles, le fait qu'un joueur n'ait pas ses lunettes a été un vrai problème. Et pour maîtriser, c'est pareil. Ca pourrait me motiver à passer aux doubles foyer s: je ne peux pas consulter une table, une carte (que j'utilise beaucoup) ou un scénario sans lunettes, et quand je les met les joueurs deviennent flous (où je les vois flou, peut-être). Toutes sortes de problèmes qui ne se posaient pas avant 40 ans. ;)

Celà dit, avant 40 ans, j'ai maîtrisé deux campagnes avec un BRP Homebrew : La Compagnie des glaces, pendant un an environ - j'ai trouvé plus simple d'employer le BRP que le JDR du même nom - et une campagne wuxapian. Ça fonctionne tout seul, la lecture des résultats est immédiate. Ça fait partie des systèmes auquel je rejoue raisons volontiers.
+ Dernière publication : Peuples & Créatures de Tierce. Premiers pas sur la troisième face du monde.
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Minlister » lun. oct. 22, 2018 10:20 am

Le double foyer est souvent un problème de crise de la quarantaine en effet...
désolé! :arrow:

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Re: Anti et pro BASIC system

Message par zuzul » lun. oct. 22, 2018 10:26 am

cdang a écrit :
lun. oct. 22, 2018 10:01 am
Il y a aussi ici une cabale anti-tables. La tables des oppositions par exemple est considéré par certaines et certains comme une abomination absolue. Pour avoir essayé de creuser les raisons de ces avis plus que tranché, la seule réponse que j'ai obtenu c'est « avec la presbytie dans la pénombre, j'ai du mal à lire » (bah c'est pour ça qu'on a inventé le free-form :D ).

Sinon, le problème c'est aussi que l'on a des héros qui n'ont que 30 % (une chance sur trois) de réussir une action qui est censée leur être familière (ce qui pourrait se corriger facilement par un bonus/malus de difficulté mais qui n'est pas proposé dans les règles).
Les tables, je trouve ça pénible : ça me casse l'immersion, ça ralenti le jeu, bref ce n'est pas pour moi. Après, d'autres adorent, chacun son choix.
Pendragon reste la seule version vraiment travaillée en terme de game design du BRP (toujours à mes yeux de moi que j'ai). Les autres versions que j'ai pu lire/maîtrisées m'ont laissées totalement froid ; je me souviens encore des combats bien trop long de Stormbringer par exemple. 
 
Mon Wiki : https://sites.google.com/site/zuzulnwn/

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Loris
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Loris » lun. oct. 22, 2018 10:30 am

zuzul a écrit :
lun. oct. 22, 2018 10:26 am
je me souviens encore des combats bien trop long de Stormbringer par exemple. 

Oh que oui.

10 J'attaque. Je touche.
20 Il pare.
30 Il attaque. Il touche.
40 Je pare.
GOTO 10

D'un ennui...
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Re: Anti et pro BASIC system

Message par Virgile » lun. oct. 22, 2018 10:37 am

C'est un système avec ses forces et ses faiblesses.
Dans les forces, c'est simple, et un joueur voit directement ses chances de réussites. Il s'adapte assez facilement à différents univers. Et il est globalement unifié (il y a peu de sous systèmes très différents).

Dans les faiblesses, je rejoins ce qui a été dit avant : c'est un peu frustrant de louper ton seul jet d'Egyptologie quand tu as 85% dedans. 
Au niveau des combats, si les combattants ne sont pas mauvais (disons 70% en Attaque et parade), ça devient vite un échange peu intéressant : je touche, je pare, je touche, je pare...Idem s'ils sont médiocres (jets loupés).
C'est aussi un système qui gère souvent à la marge les aspects Personnalité et Relations des persos.

Edit : grillé par Loris sur le combat....
Dernière modification par Virgile le lun. oct. 22, 2018 9:24 pm, modifié 1 fois.

Verrouillé