Symbaroum 2 : la mission

[Elijah Shingern]

Juste un truc, je pense plus intéressant de faire le calcul à l'envers. Si on prend le paradigme anglais, pays rural arriéré, et qu'on étend le royaume à 4000 km avec les dépendances loin à l'ouest, alors on aurait, si je ne me suis pas trompé, 40.000 habitants. Avec les proportions de mobilisation du haut moyen âge, quelque chose de l'ordre de 8000 combattants mobilisable (attention, c'est le total potentiellement mobilisable, pas ce qui l'est effectivement). Et même là on est au double de ce à quoi amènent l'application des barêmes légaux des lois anglo-saxonnes (légèrement antérieures). 
Dans ce cadre, tu as une raison pour les colons d'y aller mollo avec les barbares, tu as de vrais espaces vierges pour les joueurs et un aventurier expérimenté devient quelqu'un et non l'un des milliers d'anonymes de même niveau qui servent la reine. Mais évidemment, pour cela, il faut oublier la mégalopole à la Lankhmar au milieu du désert humain. 

Je pense que l'Ambrie fait à peu près la taille du Royaume de Bohème (où a eu lieu une bataille mettant aux prises environ 200.000 hommes en 1260... et dont la population devait être d'environ 2.000.000 à l'époque).

Les infos qu'on a dans les livres sont les suivantes :

- Il y a environ un million d'habitants dans la province d'Yndarien, qui est la plus peuplée des 8 provinces, dont 130.000 dans le seul Comté de Brigo, qui est le deuxième plus peuplé. On peut supposer qu'Yndaros a une population d'environ 100.000 habitants (je n'ai pas trouvé le chiffre, mais je crois qu'il existe quelque part), dont un bon gros paquet habite dans un camp de réfugié.

- On sait également que la province de Nouvelle-Beretor compte 150.000 habitants, dont 30.000 à ou autour de Ravenia ;

- D'autres provinces semblent beaucoup moins peuplées, si l'on prend en compte la population de leurs "grandes villes" : Fort-Chardon (6.000 résidents permanents, environ 10.000 avec les journaliers) et Noirelandes (entre 6 et 10.000) pour Narugor, Kastor (1.200) pour Seragon.

- Du côté barbare, les Odav sont environ 50.000 et les Baiags 30 à 35.000.

Que peut-on en tirer :

- L'exode des ambriens a été massif, puisqu'il concerne au moins deux millions de personnes. La plupart de ces personnes vivent autour de la capitale, qui existait déjà avant l'arrivée des ambriens.

- Les autres provinces sont beaucoup moins peuplées, notamment les provinces proches de Davokar.

Il est clair que les Ambriens ont construit vite, mais la population ne me semble pas si étonnante.

[Boz]

Avec 100.000 habitants, ça ferait plus de 16.000 habitants au km2, non?
Félicitations aux Ambriens, leur capitale est dans le top 50 des villes les plus densément peuplées de notre bonne vieille terre. Evidemment, sans technologie, il faut leur reconnaître une certaine endurance.
Au titre de leurs réalisations des vingt dernières années, il faudra bien penser à mettre aussi les premiers gratte-ciels au nord des montagnes. 

Au XIVe siècle, Paris compte environ 220 000 habitants, répartis sur quelques 450 hectares de surface urbanisée (soit 4,3 kilomètres carrés). La densité par hectare est en effet le double, peu ou prou, de ce qu'elle est aujourd'hui, sans gratte-ciel. 

Une capitale de réfugiés, alimentée pendant 20 ans par des flux de migrants, 100 000 habitants sur 600 hectares, ça ne me semble pas délirant. 

Des camps de réfugiés au Moyen-Orient, aujourd'hui, ont des densités très similaires, voire supérieures (Chatila, au Liban, c'est 18 000 Palestiniens sur 100 hectares). 

My two cents. 

[Khyrgan]

Pour moi, nombres de colonies existaient déjà bien avant le grand exode suite à la guerre (deux voire trois générations). Ce qui donne l'occasion de scénarios où cohabitent ceux qui se sont "mêlés", avec plus ou moins de succès, aux barbares et qui, de part le manque de puissance militaire, ont eu un rapport différent avec les elfes et les autres races.
Je pense que parmi ces colonies, certaines ne se sont créées dès le début de la guerre alors que d'autres existaient avant, de gens qui ont simplement voulu vivre ailleurs (pour bon nombre de raisons).

Je ne me suis pas tordu le cerveau à voir si les chiffres donnés étaient crédibles, je préfère aussi l'idée de rester dans le descriptif plutôt que dans le quantitatif.

[Elijah Shingern]

Mais je répète aussi, donnez moin un exemple de migration de 2.000.000 de personnes vers une zone sauvage en 20 ans à une époque pré-moderne et je m'incline.

Je sais que Caesar ment beaucoup, mais selon lui, 360.000 Helvètes ont essayé de migrer vers le Sud-Ouest en -60 (et il paraît qu'ils s'étaient déjà enfui de la Forêt Noire sous la pression des Germains).

Ils seraient partis tous ensemble - avec quelques milliers de char à bœuf, nous dit toujours Caesar - et non sur une période de 20 ans.

En admettant - sans difficulté - que Caesar exagère, nous avons probablement quand même un grand nombre de personnes, probablement pas très bien organisées, qui entreprennent une migration tous ensemble.

On peut donner de nombreux autres exemples, comme le fol exode des Cimbres depuis le Jutland, qui s'est achevée à la bataille de Vercellae, où, nous dit-on, les 10 légions de Marius ont écrasé 160.000 Cimbres de tous sexes et de tous âges.

Sur vingt ans, la migration ne semble donc pas impossible, surtout que les premiers ambriens à partir sont des soldats organisés, et qu'ils sont tombés sur des terres déjà cultivées par les Jezites et les Kadizar.

Il ne faut pas oublier que, dans ces deux millions en Ambrie, il y a aussi quelques tribus gobelines, et un paquet de barbares (Clan Kadizar/Grendel, sans compter les Vajvod de Ravenia).

Les Barbares, en revanche, sont, à mon avis beaucoup moins nombreux, à l'exception possible des Saars, et s'étendent sur une surface beaucoup plus grande.

Les Clans du Sud occupent une surface au moins équivalente à celle de l'Ambrie, alors même que nous savons que chacun de ces clans ne dépasse vraisemblablement pas 100.000 personnes pour les plus grands (comme indiqué, 50.000 pour les Odavs, 30.000 pour les Baiags). On peut estimer que si les Clans Zarek et Vajvod comprennent 100.000 personnes, et les Clans Karohar et Varakko en comprennent 50.000, la population totale de ces clans est de 380.000 personnes

Les Clans du Nord occupent une surface bien plus grande encore, et il n'est pas certain qu'ils soient beaucoup plus nombreux que ceux du Sud.

Il est certain que l'Exode proposé dans Symbaroum est inhabituel, mais principalement parce qu'il s'est déroulé sur une très longue période de temps.

EDIT : je parlais bien de Kressenbrunn. Mais j"aurai aussi pu parler d’Alésia, où les 10 légions de Caesar (au bas mot, 60.000 combattants et presque autant de non-combattants ont affronté les 80.000 hommes de Vercingétorix et l'armée de secours, qui était, dit-on, gigantesque).

EDIT2 : De toute façon, vu ce que je suis en train de lire dans le troisième tome de la campagne, on ne peut certainement pas considérer que les Ambriens sont dans les mêmes conditions que nos ancêtres. La magie et les gobelins drogués, ça change pas mal de choses.

[Elijah Shingern]

Bon, je ne vais pas épiloguer sur la différence de nombres, le niveau de développement des zones dans lesquelles arrivent les migrations dont tu parles et le succès de ces groupes à s'établir et à construire une énorme cité à leur arrivée. Et pas davantage sur la durée d'une génération comme une très longue période de temps pour un processus historique telle que la colonisation d'une terre nouvelle. 
Je m'incline devant la volonté de fétichiser le chiffre de l'auteur; au lieu d'une terre de conquête, originalité de Symbaroum, nous avons un royaume parfaitement développé grâce à sa magie, comme dans 99% des autres jeux. C'est chouette d'être à la maison, bon jeu à tous.

Je n'avais nullement l'intention de dénigrer la vision que tu peux avoir de Symbaroum, puisque j'ai tendance à la partager complètement - mes campagnes sont vides, inquiétantes, parsemées de ruines et peuplées de brigands - barbares ou non - et de paysans isolés, fanatiques, bizarres et violents.

Pour tout te dire, le fait qu'il y ait 130.000 habitants dans le compté de Brigo ne me plait pas non plus, ça ne cadre pas avec ma vision des choses. C'est juste que je ne trouve pas ça impossible, et que j'ai l'esprit de contradiction.

[Elijah Shingern]

C'est le plaisir du forum!!

Si on ne pouvait plus s'enthousiasmer - dans les limites du raisonnable -pour des controverses absurdes portant sur le réalisme (ou non) des paramètres démographiques d'un royaume imaginaire, ou sur les mérites comparés du D6 et du D8, ce forum serait bien morne

Pour revenir sur le jeu, j'ai effectué une relecture complète des trois premiers tomes de la campagne.

Elle n'a pas que des qualités (je pense notamment à la succession de quêtes pas inintéressante, mais un chouia forcée du deuxième tome, et au caractère, un peu trop semblable à mon goût des entrées en matière des premier et troisième tome), mais avec un peu de travail, elle doit être extrêmement satisfaisante à jouer.

J'espère la commencer dans le courant de l'année. Si j'y arrive, j'essaierai de faire une CR complet - pour illustrer les quelques choix de mise en scène auquel je suis en train de réfléchir pour faire face aux quelques problèmes scénaristiques que je sens poindre.

[Elijah Shingern]

Je  t'avoue que je n'ai pas lu la campagne, je stocke sans lire comme un hamster bibliolâtre au cas, bien improbable, où je trouverais un meneur de jeu!! Mais quand je rentrerai sur Paris et si tu es alors en manque de joueurs... je mange peu et je suis propre.

Je note ça dans un coin de ma tête - quand rentres-tu ?

[Khentar]

Il me faut arriver à décoller mes joueurs de Brigandyne / Warhammer pour me mettre à Symbaroum. J'ai le pack Prios et le futur Légat de la Reine. Mes lectures - partielles pour le moment - m'ont furieusement enthousiasmé. Vis à vis du débat population, je ne saurais pas dire, je pense garder une cité où se mélange le neuf et le bidonville, où s'entassent des citadins dont une petite partie part travailler dans les champs alentours pour la journée. 

Je vois bien l'apport de main d'oeuvre journalière, corvéable à merci pour "l'effort ambrien", avec la menace barbare scandée pour faire peur aux petites gens tandis qu'effectivement dans les grandes étendues, moins civilisées, le rapport de force s'inverse avec des colons à la merci de raids divers et variés.

K.

[Ardat-Li]

Je trouve le débat sur la population d'Ambria très intéressant, pour moi, il y a un parallèle à faire avec le peuplement de la Nouvelle-France et du Bas-Canada C'est à dire une situation géographique et économique qui rend complexe et peu intéressant de l'établissement de forte concentration de population...

Préférant une ambiance plus sombre et crépusculaire, j'aime à concevoir Ambria les restes d'une civilisation sur le déclin qui tente désespérément de survivre. Ainsi, les chiffres avancé dans les ouvrages me semblent beaucoup trop élevé pour être cohérents avec l'ambiance que je recherche.  Avant, la guerre j'image que des petits groupes ont traversé les titans et établit de petits camps de traite de fourrure et des autres ressources dont dispose le nord. Ainsi, il y aurait eu plusieurs vague de colonisation plus ou moins efficace à cause de la complexité du voyage et du peu de rentabilité de celui-ci. La traversé des titans doit être très difficile, et les cols praticable que pendant une courte période de l'année. j'ai de la difficulté à imaginer Ambria comme étant peuplé par plus de 1 millions d'habitants au total, la guerre et la traversé des titans a du réduire sensiblement la quantité de migrants. La guerre a transformé une solution peu intéressante et la principale solution pour un peuple mourrant. Comment nourrir toute cette population durant la traversé (surtout que si je me souvent bien la terre se meurent dans le sud, donc les récoltes doivent être quelconque, mais aussi une fois établie, me semble être un enjeux majeur qui est trop souvent négligé dans les univers de fiction.  

p.s. Sur la traversé des Titans, celle-ci doit être particulièrement éprouvante et lente au vu de la quantité de personnes mal ou non-préparer qui tentaient de la réaliser, les cas de cannibalisme et autre joyeuseté ont du être fréquent dans les cols ...

[mawashi]

les chiffres paraissent effectivement gros, mais pour ma part je vois Ambria comme un royaume peuplé de gamins. Après la longue guerre contre les Sombres Seigneurs, j'imagine les Ambriens arriver dans un nouveau monde et croquer la vie à pleine dents, et donc faire plein d'enfants. Pour expliquer de tels chiffres on peut donc s'intéresser non seulement au nombre de personnes ayant effectivement émigré, mais aussi au nombre d'enfants de ces émigrants.

[Bozboz]

C'est plaisant cette discussion sur la population ambrienne Je n'ai pas grand chose à y dire, mes quelques idées ayant été abordées déjà par certains d'entre vous. L'Ambria est une terre riche et fertile et il est certain que la population doit y être particulièrement jeunes et sa pyramide des âges doit avoir une base particulièrement large et un sommet particulièrement étroit, voir même amputé, à comparer avec celle de la France de l'après-guerre en partie.

Mais bon, j'étais pas venu pour ça Juste pour vous indiquer que j'ai modestement commencé à mettre quelques docs sur l'un de mes sites préférés de la toile concernant notre hobby : la Scénariothèque (www.scenariotheque.org). J'invite tous les auteurs d'aides de jeu et de scénarios à faire de même : l'inscription se fait en quelques minutes et contribuer en fournissant des docs ne prend pas beaucoup plus de temps. L'équipe du site est particulièrment réactive, les docs soumis hier sont déjà en ligne aujourd'hui.

Bref, un site qu'il est vraiment bien, gratuit et pratique et qui mérite d'être soutenu en y ajoutant régulièrement du contenu.

[Ganelon]

Hormis FATE, connaissez-vous d'autres systèmes utilisés pour motoriser Symbaroum ?

[Ravortel]

Hormis le système natif puis Fate, tu veux dire ?

[Ganelon]

AIME ? En fait le système de base nous était indigeste et fit s'échouer un début de campagne. Bref, soit je rétablis ledit système dans les clous du D20, soit je tente autre chose sans que la conversion soit trop compliquée. Mais faire simple c'est compliqué !

[Ioucounou]

Sinon, tu joues à Symbaroum 

Au-delà de la provocation, je pense que si tu aimes les règles de D&D et bricoler, il y a tout ce qu'il faut dans les bouquins parus.
Un système du type D20 : squelette simplissime, mais chaque classe est défini par des talents qui sont des micro-systèmes (se ressemblant quand même pas mal, pour la plupart...), propositions nombreuses de règles optionnelles pour customiser tout ça en fonction de tes goûts... Personnellement, je trouve ça amplement suffisant pour porter ce genre d'histoire et d'univers...