Post apo réaliste et survivaliste ?

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Nobboc theHalfGreat
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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par Nobboc theHalfGreat » dim. févr. 10, 2019 12:56 pm

En fait ce qui motive mon intérêt pour les jdr post apo en ce moment c'est un e réflexion d'Edgar Morin, reprise par Pablo Servigne.

On sait qu'on va droit dans le mur. Rechauffement climatique irréversible, effondrement de la biodiversité, épuisement des sols, surpopulation, aggravation inédite des inégalités, crises sociales, émeutes de la faim, pic de production de toutes les ressources sur lesquelles reposent notre société (pétrole, charbon, métaux rares, phospate, eau douce..), crise financière à venir inégalée etc etc etc. On a tout sous les yeux.

Bref, on sait que tous les voyants sont au vert pour la grande apocalypse et on ne fait rien, ou peu, ou mal. On est dans le déni (c'est un "on" super général), et comme dit Edgar Morin "on n'arrive pas à croire ce que l'on sait", par peur, ignorance ou optimisme conditionné ("ils vont bien trouver quelque chose"). Et il explique ça par la quasi absence de mythologie ou de récits de qualité sur l'apocalypse qui vient (mythologie et récits acceptables par tous, ce qui exclut les mythologies religieuses, les films hollywoodiens trop loin d'une réalité concrète etc).

Bref (again) je me disais qu'un jdr sur le sujet pourrait être bien utile, et intéressant.
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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par kridenow » dim. févr. 10, 2019 1:57 pm

Je ne trouve pas que préoccupations apocalyptiques aient le vent en poupe. Si elles avaient le vent en poupe, on parlerait de fin du monde de manière régulière dans les médias, justement. Comme cela arrivait à une époque.
Sinon, oui, il y a toujours eu des auteurs et des penseurs discutant de telle ou telle forme de décadence et de destruction de la société.

Pour le moment, les médias évoquent des sujets également présents dans ces préoccupations apocalyptiques mais n'ont pas la même conclusion.

Nobboc theHalfGreat a écrit :
dim. févr. 10, 2019 12:56 pm
On sait qu'on va droit dans le mur

Le pic pétrolier, c'est l'idée qu'un jour la production de pétrole descendra, voire chutera, entraînant nécessairement un changement dans les sociétés occidentales. Brutal si on l'ignore mais on peut s'en prémunir.
Dans les années 60, il était prédit pour 1995-2000. Du début des années 70 jusque dans les années 90, on a dit "c'est pour l'an 2000".
L'an 2000 approchant, les prédictions ont glissé vers les années 2010. 2010 approchant, elles ont glissé vers 2020. Plus prudentes, certaines parlent maintenant de 2040, voire au delà.
Nous sommes en 2019 et la production a continuellement augmenté depuis 1962. Pourtant, à l'époque et constamment depuis "on sait qu'on va dans le mur en continuant à dépendre du pétrole".

Oui, fatalement, un jour, le pic pétrolier sera atteint mais pour le moment ceux qui en parlent se plantent continuellement depuis 50 ans. Or, la théorie derrière qui soutient un changement de source d'énergie n'a pas pour but d'énoncer une évidence mais appelle à un changement assez profond dans la géostratégie du monde. Sans trop de surprise et avec des faits qui disent le contraire de leurs prédictions, ils ont une audience limitée.
Personnellement, je pense que nous devrions cesser de nous appuyer sur l'énergie pétrolière mais pas à cause du pic pétrolier qui va arriver bientôt depuis 50 ans mais pour de simples raisons de santé publique.

Tout ça pour dire que "on sait tous que" est souvent discuté :) d'où l'absence de pénétration des idées dans la société (et du coup... pas vraiment le vent en poupe).
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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par ikaar » dim. févr. 10, 2019 2:26 pm

Alors, il faut aussi arrêter de penser le pétrole uniquement en terme d'essence pour les voitures. En réalité, le pétrole est partout dans la chaine de production de la quasi totalité de nos objets quotidiens. Sans parler que c'est la source d'energie la plus démocratisée aujourd'hui et qu'elle est quasi irremplaçable à cette échelle. Les énergies vertes existent mais demandent une tout autre dimension. Il faudrait d'ailleurs utiliser les ressources de pétrole actuelle pour engager un grand mouvement nécessaire au développement des énergies vertes, tant qu'il reste de quoi les fabriquer (car pour les fabriquer, il faut masse d'énergie et donc de pétrole), histoire de limiter un peu la casse énergétique quand les ressources pétrolières seront down.
Sa consommation ne cesse de s'accentuer quasi exponentiellement, alors autant s'en servir pour tenter de faire le lien.
Beaucoup d'autres pb en découlent. Le souci est désormais le système qui nous a permis un si considérable bond en avant dans la seconde moitié du XXes et encore mtnt. Ce système a eu ses avantages mais nous a rendu esclave de lui et on ne sait l'arreter : surconsommation sur une planète aux ressources finies, mauvaise idée.
Sans renouveau politique capable de changer le système au niveau mondial( ce qui parait utopiste) c'est perdu d'avance.

Je vous invite à lire les dernières interviexs de Meadows dont la théorie de l'effondement prévaut désormais.
Et visionner la longue animation "no tomorrow" / "sans lendemain" (premier lien youtube).
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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par Nobboc theHalfGreat » dim. févr. 10, 2019 2:34 pm

EDIT: posté en même temps que le message précédent



Alors oui mais oui mais non ;)
kridenow a écrit :
dim. févr. 10, 2019 1:57 pm
Je ne trouve pas que préoccupations apocalyptiques aient le vent en poupe. Si elles avaient le vent en poupe, on parlerait de fin du monde de manière régulière dans les médias, justement. Comme cela arrivait à une époque.
Sinon, oui, il y a toujours eu des auteurs et des penseurs discutant de telle ou telle forme de décadence et de destruction de la société.

Pour le moment, les médias évoquent des sujets également présents dans ces préoccupations apocalyptiques mais n'ont pas la même conclusion.
Je suis le sujet depuis un petit bout de temps et je vois une vraie accélération étonnante dans la couverture médiatique.
Le bouquin de Servigne se vend à 60 000 exemplaires (dont 75% ces deux dernières années). Il est longuement interviewé dans Télérama (média mainstream s'il en est) il y a un mois (un interview sans équivoque ni relativisme ni analyse contradictoire). Les articles sur la collapsologie se multiplient dans Le Monde (3 cette semaine par exemple...) etc etc etc.

Il y a des heures entières d'émissions sur France Culture et France Inter depuis ces six derniers mois, là encore, sans contradiction.

(un bon exemple parmi plein (et très intéressant) :  https://www.franceinter.fr/emissions/gr ... e2wUydzXco

(tu noteras que cette émission fait déjà partie de la deuxième génération si je puis dire : on n'en est plus à "qu'est ce que la collapsologie?", ou "est ce que c'est vrai?", mais à "comment on vit avec ?". Ca va vite)

Dans les médias moins mainstream (WeDemain, Usbek..., blogs, conférences, groupes facebook etc.) c'est un peu l'explosion.

Avec des gusses quand meme très sérieux comme Jancovici (pas un baba cool ni un illuminé) par exemple..

 
kridenow a écrit :
dim. févr. 10, 2019 1:57 pm
Nobboc theHalfGreat a écrit :
dim. févr. 10, 2019 12:56 pm
On sait qu'on va droit dans le mur

Le pic pétrolier, c'est l'idée qu'un jour la production de pétrole descendra, voire chutera, entraînant nécessairement un changement dans les sociétés occidentales. Brutal si on l'ignore mais on peut s'en prémunir.
Dans les années 60, il était prédit pour 1995-2000. Du début des années 70 jusque dans les années 90, on a dit "c'est pour l'an 2000".
L'an 2000 approchant, les prédictions ont glissé vers les années 2010. 2010 approchant, elles ont glissé vers 2020. Plus prudentes, certaines parlent maintenant de 2040, voire au delà.
Nous sommes en 2019 et la production a continuellement augmenté depuis 1962. Pourtant, à l'époque et constamment depuis "on sait qu'on va dans le mur en continuant à dépendre du pétrole".      



Pas tout à fait. Le pic pétrolier c'est le moment où la production n'augmente plus. Un plateau. (avant de chuter). Pour Jancovici et d'autres, on a atteint le Pic du pétrole conventionnel en 2005. Celui du pétrole non conventionnel (gaz de schiste etc.) en 2014 ou dans les toutes prochaines années.
D'ailleurs, le facteur à prendre en compte le plus important n'est pas la quantité de pétrole restante à exploitér mais son cout d'exploitation. En 1900 il fallait dépenser un baril pour en retirer 100, 1 pour 35 dans les années 80, et de 1  pour 5 à 1 pour 20 aujourd'ui (je cite ces chiffres de mémoire, ils sont peut être inexacts, mais c'est l'esprit). Malgré le progrès de la technologie. A cette difficulté de production s'ajoute la baisse desinvestissements dans le secteur, puisque moins rentable. Cercle vicieux.
Et de l'autre côté la consommation reste exponentielle.

Ce qui complique la chose, c'est qu'on arrive aussi au pic de production de la plupart des autres ressources naturelles "importantes". Argent et nickel par exemple (primordial pour la construction d'éoliennes par exemple..), sable (pour la construction...) (j'ai noté mais sans retenir la source, dommage, qu'on a consommé plus de métaux depuis 1980 que dans toute l'histoire de l'humanité), lithium (j'ai lu sans savoir si c'est completement vrai, que le carnet de commande actuel de Tesla qui s'étale sur une dizaine d'années suffit àlui seul à épuiser les réserves de lithium connues. A vérifier), phosphate (plus d'engrais sur nos sols morts), eau potable etc etc etc.

On mêle ça aux crises sociales et au creusement des inégalités (un facteur détonant historiquement pour la "collapse" des sociétés).... Bref.

Le rapport Meadows du club de rome qui date de 1972 a modélisé la "fin du monde" (fin de la civilisation  telle que nous la connaissons) pour 2025. Jusqu'à présent, toutes les courbes de leur modèle concordent avec la réalité. Ce rapport est de plus en plus remis au gout du jour par les chercheurs et scientifiques (on peut le trouver sur internet).

Meme si le "on sait tous que" est souvent discuté (comme tu dis) et meme si les thèses collapsologistes sont complètement discutables (completement d'accord avec ça), on a quand meme sous les yeux tous les signes qui nous disent que l'effondrement brutal est tout à fait plausible (à défaut d'être inéluctable), peut-être bien plus plausible qu'un non effondrement. Ca n'empêche qu'on ne fait rien, peu ou mal.
 
Dernière modification par Nobboc theHalfGreat le dim. févr. 10, 2019 2:48 pm, modifié 1 fois.
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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par ikaar » dim. févr. 10, 2019 2:48 pm

Pour reprendre une métaphore employée par Meadows dans une de ses interviews, le Monde actuel s'imagine qu'on est dans une voiture roulant à vive allure vers un mur en se demandant si on pourra freiner à temps. Pour Meadows, la voiture s'est déjà précipité dans le ravin et dans ces conditions freiner n'empêchera pas l'impact à l'atterissage.
Bref, jusqu'ici tout va bien, mais le problème ce n'est pas la chute mais l'atterrissage ;-)
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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par kridenow » dim. févr. 10, 2019 2:49 pm

Je ne pensais pas le pétrole "juste pour l'essence" et je pense quand même qu'il faut arrêter de s'en servir.
Ensuite que cela soit facile ou pas de le remplacer est une autre question. Je ne prétend d'ailleurs pas que c'est facile ou qu'on peut le faire instantanément. Mais je pense que ce serait bien de commencer à y réfléchir sérieusement.

Meadows "dont la théorie prévaut" a écrit en 1972 que la croissance allait s'arrêter. Dois je préciser que les faits lui donnent tort depuis 47 ans ?

D'ailleurs, pour revenir au sujet plus ludique, lorsque j'ai écrit les grandes lignes d'une campagne post-apo il y a plusieurs années, j'ai repris ces théories des années 60-70 et je suis parti du principe qu'elles étaient toutes vraies et se sont réalisées.
Cela m'a permis d'avoir une suite d'évènements plausibles qui mènent à une apocalypse. Le point d'orgue étant le déclenchement de guerres et finalement l'usage d'armes nucléaires. Plutôt que de se reposer sur un apocalypse démarrant avec l'échange d'armes nucléaires et imaginer l'impact sur les survivants.
L'autre avantage de ces théories économiques apocalyptiques est qu'elles justifient aisément le manque de ressources et notamment d'énergie.
C'est plus facile à faire, justement, de l'essence une ressource rare lorsqu'on explique que c'est son manque qui a conduit à la guerre. Plutôt que de commencer par une guerre et devoir expliquer pourquoi il n'y a plus d'essence juste après que la fumée des bombes se dissipe.
/Pierre

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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par kridenow » dim. févr. 10, 2019 2:54 pm

Nobboc theHalfGreat a écrit :
dim. févr. 10, 2019 2:34 pm
Pas tout à fait. Le pic pétrolier c'est le moment où la production n'augmente plus. Un plateau. (avant de chuter). Pour Jancovici et d'autres, on a atteint le Pic du pétrole conventionnel en 2005. Celui du pétrole non conventionnel (gaz de schiste etc.) en 2014 ou dans les toutes prochaines années.

Non ça c'est la manière dont l'idée qui est fausse depuis 50 ans est réinterprétée pour dire qu'elle est juste.
C'est comme les limites de la croissance et tout le reste.
Évidemment, pour ne pas dire "ben en fait on s'est planté", ces théories sont "révisées" et repoussent continuellement la date, tels des astrologues annonçant la fin du monde pour demain.

La pensée derrière ces questions est intéressante et ont une pertinence réelle dans le rapport à l'énergie et la consommation. Mais l'alarmisme est contredit par les faits.
Reste que oui, fatalement, un jour, ils auront raison. Cela ne veut pas dire que maintenant ils ont raison :)
/Pierre

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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par Nobboc theHalfGreat » dim. févr. 10, 2019 3:01 pm

kridenow a écrit :
dim. févr. 10, 2019 2:49 pm
C'est plus facile à faire, justement, de l'essence une ressource rare lorsqu'on explique que c'est son manque qui a conduit à la guerre. Plutôt que de commencer par une guerre et devoir expliquer pourquoi il n'y a plus d'essence juste après que la fumée des bombes se dissipe.



Pas completement d'accord (again). Les secteurs de nos sociétés sont tellement interconnectés et nous sommes tous devenus tellement spécialisés, qu'on peut très bien imaginer qu'une (grosse) guerre, une (grosse) épidémie ou une (grosse) famine, suffise à mettre à plat tous les pans de notre société façon dominos.

Par exemple, lapeste noire du XIV e a éradiqué de 30 à 50% de la population européenne en 5 ans. Avec 90% de paysans dans la population et une société reposant principalement sur l'agriculture, personne n'est irremplacable, on s'en remet, on peut redémarrer. Mais aujourd'hui, avec nos 3% de paysans de seulement, c'est un autre problème. Famine directe et effets en cascade immédiat sur la santé, finance, la production, la sécurité etc etc etc.

On peut trouver plein d'autres exemple.
 
Dernière modification par Nobboc theHalfGreat le dim. févr. 10, 2019 3:04 pm, modifié 1 fois.
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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par Nobboc theHalfGreat » dim. févr. 10, 2019 3:02 pm

kridenow a écrit :
dim. févr. 10, 2019 2:54 pm
Non ça c'est la manière dont l'idée qui est fausse depuis 50 ans est réinterprétée pour dire qu'elle est juste.
C'est comme les limites de la croissance et tout le reste.

Bon, ben on sera définitivement pas d'accord alors. ;) Pas grave.
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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par vivien » dim. févr. 10, 2019 3:44 pm

Pardon messieurs, je ne suis pas modo, mais vous semblez flirter avec le fil actu... et si nous revenions à des considérations plus jeu de rolesques? Je me faisais la réflexion que dans un tout autre genre, l'ambition de ryuutama est de simuler le voyage, est-ce que ce que tu recherches ce ne serait pas un peu ça, mais en version hardcore ? en gros comment faire de la gestion de la survie un élément "ludique" ? Ou reprendre un système comme celui de mutant year zéro sans les mutations et autres pouvoirs ?
ok on a rien a se dire, mais on a tout le temps de trouver!

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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par kridenow » dim. févr. 10, 2019 4:47 pm

Nobboc theHalfGreat a écrit :
dim. févr. 10, 2019 3:01 pm
Pas completement d'accord (again). Les secteurs de nos sociétés sont tellement interconnectés et nous sommes tous devenus tellement spécialisés, qu'on peut très bien imaginer qu'une (grosse) guerre, une (grosse) épidémie ou une (grosse) famine, suffise à mettre à plat tous les pans de notre société façon dominos.

Par exemple, lapeste noire du XIV e a éradiqué de 30 à 50% de la population européenne en 5 ans. Avec 90% de paysans dans la population et une société reposant principalement sur l'agriculture, personne n'est irremplacable, on s'en remet, on peut redémarrer. Mais aujourd'hui, avec nos 3% de paysans de seulement, c'est un autre problème. Famine directe et effets en cascade immédiat sur la santé, finance, la production, la sécurité etc etc etc.

On peut trouver plein d'autres exemple.

Si tu veux. Je parlais juste du fait que ça rendait aisé la création de background de campagne de jeu.
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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par Yusei » dim. févr. 10, 2019 4:50 pm

Tiens, si on parle de rebooter la civilisation en cas de catastrophe, vous connaissez ce genre de trucs ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Open_Source_Ecology

Ça peut faire une inspi intéressante ou augmenter la crédibilité des efforts de reconstruction en jdr.

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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par kridenow » dim. févr. 10, 2019 5:04 pm

J'ai un peu de mal à saisir le but écologique du concept. Il semble que le principe est plutôt de court-circuiter l'aspect commercial.
Mais oui, ce qui peut être intéressant, par contre, c'est de voir avec quels moyens et quelle énergie on peut dans l'absolu reconstruire des outils fondamentaux de la société actuelle.
L'impression 3D peut devenir un enjeu raisonnable dans la création d'une campagne post-apo.

La perte du savoir est aussi un cliché souvent clef dans le post-apo. Mais on peut mettre un volume de savoir assez conséquent sur une simple clef USB. Cela qui renvoie à l'énergie. Mais s'il suffit d'un ordinateur qui marche, donc de courant électrique, ce n'est pas nécessairement le truc le plus insurmontable à remettre en route.
(cela dépend beaucoup du type d'apocalypse)
La transmission des informations, les communications, le recyclage... y a pas mal de choses qui ont évolué et secouent les clichés habituels du post-apo.
/Pierre

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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par Yusei » dim. févr. 10, 2019 5:11 pm

kridenow a écrit :
dim. févr. 10, 2019 5:04 pm
Mais on peut mettre un volume de savoir assez conséquent sur une simple clef USB. Cela qui renvoie à l'énergie.
Une liseuse à encre électronique et un chargeur de batterie à manivelle, ça résout le problème (à condition que les circuits de la liseuse ne soient pas grillés lors de l'apocalypse).

J'ai un peu de mal à saisir le but écologique du concept
Je pense qu'il faut prendre "écologie" dans son premier sens, pas dans le sens de "sauver les ours polaires". Il s'agit de la manière dont on interagit ensemble et avec notre environnement pour former un système (relativement) stable.

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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par S0L00N » dim. févr. 10, 2019 5:31 pm

en cas de catastrophe nucléaire d’ampleur (comprendre guerre nucléaire)
il est fort probable qu'une bonne partie du matos Electronique soit hors d'usage à cause des impulsions électromagnétique...

...dans ces conditions trouver un ordinateur qui fonctionne pourrait ressembler à la quête du graal ^^

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