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Vorghyrn
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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par Vorghyrn » lun. mai 13, 2019 1:18 pm

BlackJack a écrit :
lun. mai 13, 2019 12:57 pm
Vorghyrn a écrit :
lun. mai 13, 2019 12:53 pm
Orfeo² a écrit :
lun. mai 13, 2019 12:33 pm
 c'est pas certain pour le second mais qu'il y a eu tellement de manipulations des recherches par de gros groupes de chimistes Monsanto en tête, que de toute façon l'agriculture industrielle n'est pas prête à changer de modèle sans grosse pression populaire, et il y a effectivement une volonté "politique" d'accentuer sa possible dangerosité pour l'homme pour assurer la transition. De là, tu peu penser que c'est hystériser le débat, ou que c'est une stratégie comme une autre...
Juste pour être sûr de comprendre, est-ce que tu es en train de suggérer qu'il est souhaitable d'accentuer la possible dangerosité du glyphosate pour créer cette pression populaire qui serait nécessaire à une transition de modèle dans l'agriculture industrielle ?

C'est juste une forme de Lobbying un peu comme celle de Monsanto mais

Image
ton lien est cassé :(

après, loin de moi l'idée de spéculer sur ce que voulais dire @Orfeo² mais si il y a des gens pour penser qu'orienter une vérité scientifique pour une "bonne" cause est acceptable, je répondrais que, pour ma part
  • orienter une vérité scientifique n'est jamais acceptable qu'elle qu'en soit la raison
  • la notion de bonne cause est très relative et j'aimerais autant que, en tant que citoyen, on me laisse décider ce que j'estime être une bonne cause ou non
  • utiliser les "moyens de l'ennemi", même pour le combattre, n'est pas une bonne méthode pour obtenir mon adhésion à une cause, quelle qu'elle soit
et je pense ne pas être le seul à penser ainsi ;)
 
Dernière modification par Vorghyrn le lun. mai 13, 2019 1:45 pm, modifié 1 fois.
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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par BlackJack » lun. mai 13, 2019 1:24 pm

C'était une image des inconnus avec le fameux 'il y a le bon chasseur et le mauvais chasseur '.
Et je suis d'accord avec toi, parceque ce type de comportement si in fine on montre que c'est malhonnête cela devient délétére pour la cause défendue voire même néfaste à long terme.


On l'a vu avec l'affaire Wakefield et son étude sur l'autisme et la relation avec la vaccination contre la rougeole.
Cette étude a été infirmé , Wakefield a été radié mais reste qu'on continue de la ressortir ( on l'a bien vu avec Rivasi qui a quand même voulu diffusé Vaxxed lors d'une réunion) et surtout cela a une implication directe aujourd'hui avec la résurgence en europe et aux Usa de la rougeole.

La science n'est pas une enquête d'opinion , c'est des faits avérés non orientés , aprés c'est soumis aux interprétations
Dernière modification par BlackJack le lun. mai 13, 2019 1:40 pm, modifié 1 fois.

Morokanth
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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par Morokanth » lun. mai 13, 2019 1:36 pm

@Highlandjul 
Oui, le meurtre d'Hypatia est un bon exemple de violence, mais qui intervient dans un contexte particulier, un conflit entre le patriarche d'Alexandrie et le préfet local, plus la rivalité entre christianisme et philosophie néoplatonicienne qui était une vraie alternative, un vrai danger pour la conquête des élites. 
Oui, Nicée est bien avant Théodose, mais il vise surtout à mettre un peu d'ordre parce que quand tu donnes un petit texte à plein de gens qui le lisent en cachette pendant des siècles et que soudainement ils peuvent se voir pour en parler, on imagine sans peine que leurs interprétations  auront eu le temps de diverger...
Pour ce dont parle Thibor, ce qui est clef c'est surtout le concile oecuménique Constantinople I qui intervient juste après les décrets de Théodose (380 en fait, 381 c'est juste la réitération de la législation constantinienne) pour pouvoir justement les rendre applicable.
Pour l'essentiel, on y entérine définitivement que le Christ est de même nature que le Père.
Ainsi, il ne relève pas de la création et à ce titre l'empereur ne peut plus être vu comme son équivalent autrement que de façon métaphorique, au titre d'une lieutenance symbolique. C'est la lointaine origine de notre laïcité d'ailleurs, dont, ultérieurement, les bases sont, très paradoxalement, posées par l'Eglise catholique. C'est l'arroseur arrosé...
Les cibles du décret de 380, ce ne sont pas les païens mais les hérétiques (Hanc legem sequentes Christianorum catholicorum nomen iubemus amplecti, reliquos vero dementes vesanosque iudicantes haeretici dogmatis infamiam sustinere ‘nec conciliabula eorum ecclesiarum nomen accipere’). Les païens, c'est plus tard dans le règne et ce sont des lois qui visent à rendre matériellement impossible le culte et à pénaliser socialement ceux qui le pratiquent, mais pas de peine de mort (sauf haruspicine a priori).
A mon sens, le meilleur  livre, haut la main, sur cette question est Jean Meyendorff, Le Christ dans la théologie byzantine. Mais j'avoue avoir beaucoup souffert en le lisant, c'est pas super pédagogique... 

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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par Cryoban » lun. mai 13, 2019 1:56 pm

BlackJack a écrit :
lun. mai 13, 2019 1:24 pm
ce type de comportement si in fine on montre que c'est malhonnête cela devient délétére pour la cause défendue voire même néfaste à long terme.

Je souscrit totalement. Dans un cadre qui se veut scientifique, orienter une hypothèse est toujours très préjudiciable à terme, d'autant plus lorsque c'est pour une "bonne cause" (ca existe?)

Ce qui très agaçant dans ces polémiques sur la dangerosité supposée du "Glyphosate" c'est qu'aucun des articles de la presse mainstream ne précise de quoi ils parlent quand ils écrivent "Glyphosate", quand est ce qu'il s'agit réellement du N-(phosphonométhyl)glycine et quand est ce qu'il s'agit de formulations contenant, entre autre, du glyphosate. Sans cette information les saillies politiciennes, pseudo-techniques ou journalistiques n'ont aucun sens. Mais qu'importe la rationalité, pourvu qu'on ait la panique.
Il n'y a pas de formulation adéquate pour un événement qui entend à bousculer la normativité du monde (Selene 5/09/17)

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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par mass » lun. mai 13, 2019 2:05 pm

Morokanth a écrit :
lun. mai 13, 2019 10:34 am
@Fingolfin 
C'est une image bien trouvée, en effet.
Mais Thibor est prof, non? Ce n'est pas une personne X sur internet et éventuellement les informations que je lui donne peuvent lui servir dans son métier, puisqu'il a dit tout de suite qu'il n'est pas antiquisant.
Il ne faut pas oublier que notre enseignement, y compris universitaire, est encore fortement marqué des liens historiquement conflictuels entre l'Etat républicain et l'Eglise en France. Il y a dans l'approche de ces époques et thématiques tout un arrière-plan idéologique dans lequel nous avons tous baigné. Très loin dans ce fil, il y a une série d'excellents posts de l'hippo sur l'Eglise médiévale par exemple suite à un post à l'emporte-pièce d'Inigin sur la méchante Eglise obscurantiste (de mémoire, j'espère ne pas me tromper d'auteur).

C’est vrai que de l’autre côté c’est totalement objectif. Dans tout les cas, on peut dire sans ce tromper, que la religion chrétienne a été un outil politique des plus efficace, pour contrôler les peuples ou les massacrer quand on arrivait pas à les contrôler.
Provocateur OUI, pédagogue NON !!!!

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Message par Ganelon » lun. mai 13, 2019 2:11 pm

Donc il faut interdire Jacqueline Sauvage parce qu'elle est chrétienne ?
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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par XO de Vorcen » lun. mai 13, 2019 2:15 pm

Il y a eu un glissement et raccourcis de "le glyphosphate est mauvais pour l'homme en raison de son impact écologique qui concerne l'humanité par effet de bord, notamment le risque de disparition des pollinisateurs dont dépend les 3/4 de l'alimentation humaine (ou des cultures ?)." à "le glyphosphate est mauvais pour l'homme".

Puis "Mais pourquoi ? - ben, il est mauvais ! - Oui mais pourquoi ? - Heu ? Parce qu'il est cancérigène !". Boum, argument d'autorité et d'effet de mode (et je ne suis pas sûr d'avoir lu beaucoup de cancérogène dans la presse ou la bouche des politiques).

Plus une volonté de certains de relayer allègrement cette contre-vérité pour gagner du temps dans la lutte d'un produit jugé réellement nocif pour l'humanité mais pour d'autres raisons - moins lisibles donc moins démagogiques - que celles-avancées.
Savage Worlds : règles d'essai gratuites et scénarios gratuits, les gammes en français (et en anglais pour Achtung! Cthulhu, Beasts & Barbarians et Lankhmar), ressources chez Torgan, discussions Casus NO avec d'autres liens.

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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par Krieghund » lun. mai 13, 2019 2:19 pm

mass a écrit :
lun. mai 13, 2019 2:05 pm
Morokanth a écrit :
lun. mai 13, 2019 10:34 am
@Fingolfin 
C'est une image bien trouvée, en effet.
Mais Thibor est prof, non? Ce n'est pas une personne X sur internet et éventuellement les informations que je lui donne peuvent lui servir dans son métier, puisqu'il a dit tout de suite qu'il n'est pas antiquisant.
Il ne faut pas oublier que notre enseignement, y compris universitaire, est encore fortement marqué des liens historiquement conflictuels entre l'Etat républicain et l'Eglise en France. Il y a dans l'approche de ces époques et thématiques tout un arrière-plan idéologique dans lequel nous avons tous baigné. Très loin dans ce fil, il y a une série d'excellents posts de l'hippo sur l'Eglise médiévale par exemple suite à un post à l'emporte-pièce d'Inigin sur la méchante Eglise obscurantiste (de mémoire, j'espère ne pas me tromper d'auteur).

C’est vrai que de l’autre côté c’est totalement objectif. Dans tout les cas, on peut dire sans ce tromper, que la religion chrétienne a été un outil politique des plus efficace, pour contrôler les peuples ou les massacrer quand on arrivait pas à les contrôler.

L'histoire, et la réalité, sont heureusement plus nuancée que ta pensée. Mettre l'accent sur une religion par rapport aux autres, c'est tellement facile. La religion est un outil de libération, puis un outil de contrôle dés qu'elle se mêle aux classes dirigeantes. Elle n'est pas QUE un outil depuis son origine.

Par contre, Ganelon, je ne vois pas ce que cette meurtrière vient faire dans la conversation ?

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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par mass » lun. mai 13, 2019 2:27 pm

Tu as raison @Krieghund mais là on parlait de la religion Chrétienne, mais je pense la même chose des autres religion, comme cela pas de jaloux.
Provocateur OUI, pédagogue NON !!!!

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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par Krieghund » lun. mai 13, 2019 2:34 pm

Ce n'est pas la religion le problème, c'est l'homme. Prenons une philosophie/religion basée sur l'amour de son prochain, sur le respect mutuel, sur l'acceptation de l'autre, et dés que cette philosophie arrivera au pouvoir, certains feront rentrer l'amour de son prochain à coup de tatanne dans la tête de ceux qui ne veulent pas aimer le dit prochain de la même manière.

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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par Kandjar » lun. mai 13, 2019 2:37 pm

XO de Vorcen a écrit :
lun. mai 13, 2019 2:15 pm
Il y a eu un glissement et raccourcis de "le glyphosphate est mauvais pour l'homme en raison de son impact écologique qui concerne l'humanité par effet de bord, notamment le risque de disparition des pollinisateurs dont dépend les 3/4 de l'alimentation humaine (ou des cultures ?)."
Affirmation beaucoup relayée et pas si vraie que ça :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1702377/

Abstract

The extent of our reliance on animal pollination for world crop production for human food has not previously been evaluated and the previous estimates for countries or continents have seldom used primary data. In this review, we expand the previous estimates using novel primary data from 200 countries and found that fruit, vegetable or seed production from 87 of the leading global food crops is dependent upon animal pollination, while 28 crops do not rely upon animal pollination. However, global production volumes give a contrasting perspective, since 60% of global production comes from crops that do not depend on animal pollination, 35% from crops that depend on pollinators, and 5% are unevaluated. Using all crops traded on the world market and setting aside crops that are solely passively self-pollinated, wind-pollinated or parthenocarpic, we then evaluated the level of dependence on animal-mediated pollination for crops that are directly consumed by humans. We found that pollinators are essential for 13 crops, production is highly pollinator dependent for 30, moderately for 27, slightly for 21, unimportant for 7, and is of unknown significance for the remaining 9. We further evaluated whether local and landscape-wide management for natural pollination services could help to sustain crop diversity and production. Case studies for nine crops on four continents revealed that agricultural intensification jeopardizes wild bee communities and their stabilizing effect on pollination services at the landscape scale.

(EDIT : le bleu est de moi)
ImageImageImageImageImageImage

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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par Fingolfin » lun. mai 13, 2019 2:41 pm

mass a écrit :
lun. mai 13, 2019 2:05 pm
Morokanth a écrit :
lun. mai 13, 2019 10:34 am
 

C’est vrai que de l’autre côté c’est totalement objectif. Dans tout les cas, on peut dire sans ce tromper, que la religion chrétienne a été un outil politique des plus efficace, pour contrôler les peuples ou les massacrer quand on arrivait pas à les contrôler.

Je me demande qui a fait le plus de mort, Staline avec ses 20 millions, ou l'une des 3 religions monothéistes ? Faudrait faire les comptes.

Qui est le plus fort, l'éléphant ou l'hippopotame ?

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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par le Zakhan Noir » lun. mai 13, 2019 2:47 pm

ah oui mais dans les 20 millions qu'a fait Staline, il y a eu suffisamment de soldats allemands pour que le cours de la guerre en soit changé. Evidemment qu'il a pas fait ça pour nos beaux yeux, mais le fait demeure: sans l'URSS, on aurait peut-être été germains un peu plus longtemps...
Je dis évidemment pas ça pour défendre son bilan que je vomis autant que toi, mais pour dire que si l'enfer est pavé de bonnes intentions, le paradis, ou plutôt la libération, parfois, pousse au milieu des  mauvaises herbes
Sans dédouaner qui que ce soit (mais alors, vraiment pas), dresser les pauvres contre les pauvres, c'est vieux comme le monde pour qui veut faire ses affaires tranquillement quelque part à l'étage du dessus...  
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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par BlackJack » lun. mai 13, 2019 2:49 pm

Fingolfin a écrit :
lun. mai 13, 2019 2:41 pm
mass a écrit :
lun. mai 13, 2019 2:05 pm
Morokanth a écrit :
lun. mai 13, 2019 10:34 am
 

C’est vrai que de l’autre côté c’est totalement objectif. Dans tout les cas, on peut dire sans ce tromper, que la religion chrétienne a été un outil politique des plus efficace, pour contrôler les peuples ou les massacrer quand on arrivait pas à les contrôler.

Je me demande qui a fait le plus de mort, Staline avec ses 20 millions, ou l'une des 3 religions monothéistes ? Faudrait faire les comptes.

Qui est le plus fort, l'éléphant ou l'hippopotame ?

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Ca dépend on peut rajouter Pol Pot et Mao au compte ? :mrgreen:

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Re: Actus - (infos en premier message)

Message par Fingolfin » lun. mai 13, 2019 2:52 pm

le Zakhan Noir a écrit :
lun. mai 13, 2019 2:47 pm
ah oui mais dans les 20 millions qu'a fait Staline, il y a eu suffisamment de soldats allemands pour que le cours de la guerre en soit changé.

Non non, on parle juste de ses concitoyens là…

L'historienne Anne Applebaum estime que 18 millions de Soviétiques ont connu le Goulag sous Staline et six autres millions l'exil forcé au-delà de l'Oural  (Wikipedia)

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