Film 24 : je relève mon strapontin, j'ai une envie de bâiller…

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Silenttimo
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Re: Film 24 : je relève mon strapontin, j'ai une envie de bâiller…

Message par Silenttimo » lun. mai 13, 2019 12:58 am

nerghull a écrit :
dim. mai 12, 2019 9:10 pm

Dracula (de Tod Browning), scénario plus sympa que ce à quoi je m'attendais, par contre paye ton paternalisme. C'est très sympa à voir sur grand écran, malheureusement le son est de piètre qualité, du coup en guise de silence glacé, on a plutôt un bruit blanc permanent (oui y a aucune musique extradiégétique dans le film, fallait pas qu'on confonde avec du muet, comprenez). Derrière, tout le monde surjoue, on se dit que c'est d'époque jusqu'à voir quelques acteurs jouer normalement. Décors magnifiques, forcément, du coup tout ça est très operatique.
Côté technique ça apprend pas mal de choses sur comment on fait de la spécialisation maintenant (y a quelques contre champ qui pourraient passer pour de la nouvelle vague tellement ils te perdent). Quelques trucs rigolos, mention spéciale aux brides de Dracula qui galèrent en marche arrière avec leur robe, et quelques idées de réal très astucieuses, souvent pour éviter la censure d'ailleurs.
Hop, je ne peux que réagir aux 3 assertions en gras qui n'ont pas de fondements historique :

- contrairement à ce qu'on pense, le muet n'était que très rarament non musical, et la musique était aussi bien intégrée OU extérieure à la narration : il y a des partitions complètes de films muets, et parfois, c'est du synphonique pour des films de prestige dans les grandes salles (et piano uniquement dans les petites) ;

- le fait de surjouer, voire cabotiner, cela existe toujours. A l'époque du muet, il y a des comédiens qui arrivent magnifiquement à exprimer avec seulement quelques expressions du visage l'étendue de leurs questionnements intérieurs (je pense à Lilian Gish notamment, "la bohème" en est un très bon exemple avec la mort de Mimi, ou "le vent").
Dans "Dracula", j'avais trouvé que Bela Lugosi en faisait des caisses. Compare avec Boris Karloff dans "Frankenstein" (dans un rôle il est vrai peu causant), ou Claude Rains dans "l'homme invisible", à peu près à la même époque, et tu vois la différence.

- La censure (ou plutôt, le code d'autocensure Hays) a réellement débuté courant 1934, donc Dracula est avant. Quand tu vois la différence de traitement de l'érotisme entre "Tarzan l'homme singe" (1932, Jane et Tarzan très proches et peu vêtus) et "Tarzan et sa compagne" (1934, avec une longue séquence de Jane nageant nue, sur YT), avec les suites, tu t'en rends vite compte.
"L'introuvable" est un bon exemple aussi : le personnage de William Powell y est clairement un alcooloique mondain à un degré élevé (j'ai des souvenirs d'une bonne vingtaine de verres ou d'allusions à l'alcool, dans les suites, cela a disparu.
Le guide parental IMDB précise : "Huge amounts of drinking; Nick and Nora Charles are drinking constantly, six drinks each at the bar early on, a pre-breakfast drink later in the movie. This humorously underscores the end of Prohibition, one year earlier." Mais des films de cette époque sont parfois déstabilisant (niveau thème, nudité, sexualité, modernité de situations, alcools, drogues, etc.) car on n'imagine pas que cela a pu être lorsqu'on ne connait que le cinéma classique US de 1935 à 1960 (et même un peu plus, vers 1963-65 pour l'essentiel). 

Un exemple : Cléopâtre de Cecil B. deMille (1934) et la scène du bain de Cleopatre :

Image

Et quelques GIF sur le site Imgur (cet internaute a aussi créé une page 2).
Et il y a l'exemple ahurissant de la différence scénaristique entre le "Waterloo Bridge" de 1931 (lien IMDB, de James Whale ; Mae Clarke est une prostituée dès le début) et celui de 1940 (IMDB) véhicule de prestige pour Vivien Leigh (elle est danseuse et la déchéance arrive avec la guerre) : du coup, le premier est un drame intéressant et puissant, le second est un mélo magnifique.

Sinon, à mon très très humble avis, Tod Browning, qui a réalisé quelques très chouettes films parlants ("la marque du vampire" est plus intéressant, "Freaks" bien sûr est un chef d'oeuvre, ou "les poupées du diable" très sympa) a été durablement marqué par la mort de son acteur fétiche Lon Chaney (imdb) à l'été 1930.
Il l'avait dirigé à au moins 8 reprises entre 1925 et 1929, et Lon Chaney aurait pu et dû être son 1er choix aussi bien pour Dracula que pour le clown sympa dans "Freaks" (l'acteur lui ressemble un peu d'ailleurs) : c'était un comédien qui aurait pu tout incarner tant il était maître du maquillage et de son corps, y compris des expressions de son visage, et ne connaissant pas sa voix, je pense qu'il s'en serait tiré aussi bien que Bela Lugosi ou mieux à ce niveau là.
Il a tout joué : vampire, boiteux, cul de jatte, borgne, manchot, vieille dame, Quasimodo, fantôme de l'opéra, clown, Fu Manchu (ou style, dans M. Wu), et c'était évidemment le choix n°1 de Browning SI Chaney n'était pas mort et SI la prod' avait accepté. Un petit aperçu sur Youtube, et un autre plus court.
Bela Lugosi ne fut qu'un choix par défaut, et ce n'est pas un très bon acteur, contrairement à Karloff qui avait du talent.

Bon, désolé, mais je n'arrivais pas à faire court !
:oops:
 
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Re: Film 24 : je relève mon strapontin, j'ai une envie de bâiller…

Message par rogre » lun. mai 13, 2019 6:36 am

Silenttimo a écrit :
lun. mai 13, 2019 12:58 am

- le fait de surjouer, voire cabotiner, cela existe toujours.… Dans "Dracula", j'avais trouvé que Bela Lugosi en faisait des caisses.

"Drrrracula ne surrrjoue jamais!" :mrgreen:

Image


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Re: Film 24 : je relève mon strapontin, j'ai une envie de bâiller…

Message par nerghull » lun. mai 13, 2019 8:44 am

Alors oui, j'ai comparé avec le Dracula de mon adolescence, aka Richard Roxburgh, et clairement y a un truc :P

Pour la censure, si effectivement le code Hays est entré en vigueur en 1934, je crois avoir lu que son application officieuse rôdait déjà les années d'avant et qu'on commençait sérieuse à "s'y préparer" dés 1930, pas forcément tant en terme d'érotisme que de "gore" d'ailleurs.
Spooky scary creepypasta

Ici j'ai pris du temps pour faire des trucs :
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Re: Film 24 : je relève mon strapontin, j'ai une envie de bâiller…

Message par Ganelon » lun. mai 13, 2019 9:15 am

Lon Chaney est merveilleux dans "L'Inconnu", pathétique au dernier degré. Quant au Dracula de Van Helsing c'est John Galliano bien entendu qui l'interprète !
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Re: Film 24 : je relève mon strapontin, j'ai une envie de bâiller…

Message par Ganelon » lun. mai 13, 2019 9:17 am

Un bel article de Camille Nevers dans Libé sur Brisseau :
https://next.liberation.fr/cinema/2019/ ... ux_1726562
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Re: Film 24 : je relève mon strapontin, j'ai une envie de bâiller…

Message par Silenttimo » lun. mai 13, 2019 10:12 am

nerghull a écrit :
lun. mai 13, 2019 8:44 am

Pour la censure, si effectivement le code Hays est entré en vigueur en 1934, je crois avoir lu que son application officieuse rôdait déjà les années d'avant et qu'on commençait sérieuse à "s'y préparer" dés 1930, pas forcément tant en terme d'érotisme que de "gore" d'ailleurs.
Yep, il est censé entrer en vigueur en 1930, mais dans les faits, il n'est pas appliqué, et c'est courant 1934 que les studios s'en emparent.
Suffit de voir le lien avec les gif, la baignade de Jane ou la photo de Claudette Colbert !

Mais il n'y a pas de "gore" à l'époque (au sens où on l'entend aujourd'hui).
Et le code Hays va bien au-delà des seules images violentes / érotiques.
La représentation "positive" de la violence est bannie. La Warner produit plein de films de gangsters dans les 30's après la mise en place du code, mais c'est l'époque des morts brutales de J. Cagney / E. G. Robinson / H. Bogart et consorts, avant la fin du film : les méchants gangsters finissent toujours tués.

Pour le reste, pas de représentation "positive" de l'alcool, pas de drogue, pas de couple mixte, pas de nudité, pas de couple non marié dans un même lit, etc. La liste complète est ici (lien wiki VO).

Dans les faits, il faut attendre "'L'homme au bras d'or" de Preminger en 1959, dans lequel Sinatra est un jazzman accro aux drogues, pour avoir la première brèche. Le film n'est distribué que dans les salles indépendantes, et c'est un succès.
Dans l'excellent "le monde, la chair et le diable" (lien IMDB), film post-apo, tu as une ébauche de relation amoureuse entre Harry Belafonte et Inger Stevens (j'adore le résumé d'IMDB d'ailleurs : à le lire, Belafonte est un "mineur de fond", alors qu'en fait, c'est un cadre inspecteur des mines).
Peu à peu, d'autres brèches vont s'ouvrir avant l'abandon définitive du code.
Dans la réalité, les plus habiles réalisateurs ont régulièrement contourné le code en jouant d'ambiguïtés.
Et cela n'empêche pas la sortie de films US vraiment progressifs (lien IMDB) : "l'homme qui tua la peur" (Martin Ritt, 1957), "the intruder" (Roger Corman, 1962, son seul film engagé et son seul échec commercial) sont deux exemples de très bons films qui me viennent immédiatement à l'esprit.

Et faut pas croire, mais en dépit de toutes les critiques qu'il a pu subir, la place de Sidney Poitier est historique dans le cinéma US, car sous le coup du code Hays, comment attribuer un rôle principal à un/e noir/e alors qu'il ne peut y avoir de relation amoureuse qu'avec un/e autre afro-américain/e !?
"Devine qui vient dîner ce soir ?", malgré sa naïveté et ses bons sentiments, c'est une bombe en 1967 (9 ans après la 1ère nomination de Poitier à l'oscar du rôle principal, une première pour pour un afro-américain, et 3 ans après l'avoir reçu, une première également ; Hattie McDaniel avait eu l'oscar du second rôle pour "autant en emporte le vent") !

J'aurais pas un peu dévié !? :mrgreen:
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Re: Film 24 : je relève mon strapontin, j'ai une envie de bâiller…

Message par Meuh » lun. mai 13, 2019 4:11 pm

Suis allé voir Avengers.
Au début j'ai cru que je m'étais trompé de salle et que j'étais tombé devant une adaptation cinématographique de The Leftovers. Puis en fait c'était un crossover avec The Big Lebowski. Ce grand écart osé au niveau des emprunts - certes choisis avec goût, mais d'un genre totalement opposé - m'a confirmé que j'étais bien allé voir The Avengers.
Parce que c'est finalement ça a qui a toujours qualifié la licence au cinéma : un grand spectacle reposant sur une inconsistance totale dans sa tonalité. Certains diront que c'est du génie de pouvoir lier l'action, le drame et la comédie en une seule trame. D'autres affirmeront que ça ne fait qu'atténuer la puissance de la narration : comment s’émouvoir d'un décès ou de la fin du monde si les personnes les plus directement impliquées ne cessent d'en faire des blagounettes ?
D'un autre côté, n'est-ce-pas là la quintessence de la pop culture ? On regarde un Avengers comme on scrolle son mur Facebook : un post rigolol, un post tristounet, un post waouh, un post-ah-non-ça-c'est-une-publicité... une succession d'instantanés que l'on enchaîne sans se poser de questions, en éteignant son cerveau. Le film est directement câblé sur les habitudes de consommation de son public, la génération numérique, fidèle héritière de la génération zapping.
Reste la question habituelle : est-ce donc une œuvre ou un produit ? On sera tenté de répondre "les deux !" Mais la réponse me semble plus vicieuse encore : à l'instar du mur Facebook, Avengers est un média. Le film Marvel trimestriel ? Le prix de l'abonnement. Pour comprendre un post il faut avoir payé sa dîme, celui qui n'a jamais payé n'y comprendra rien, celui qui a payé un peu "scrollera" le film en saisissant certaines des scénettes et zappant les autres, celui qui est le plus à jour savourera chacun des "posts" dans son entièreté.
Et c'est pour cela que les critiques ont bien du mal avec Endgame : s'efforçant de qualifier un média comme une œuvre culturelle, ils se retrouvent comme une poule devant une brosse à dent.

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Re: Film 24 : je relève mon strapontin, j'ai une envie de bâiller…

Message par Yusei » lun. mai 13, 2019 4:53 pm

Meuh a écrit :
lun. mai 13, 2019 4:11 pm
Certains diront que c'est du génie de pouvoir lier l'action, le drame et la comédie en une seule trame.
J'ai l'impression que ce ton a été posé par Joss Whedon dans Avengers 1, mais ça marchait parce que c'est son style habituel. Marvel a ensuite continué sur le même ton, mais tous les réalisateurs ne sont pas à l'aise pour ça. AMHA ça convient à James Gunn et Taika Waititi, moins à d'autres, qui alternent humour et tension sans trop savoir quand utiliser l'un et l'autre. Dans Endgame, parfois c'est carrément fait à l'envers, comme

Spoiler:
La scène où Hawkeye et Black Widow se battent pour savoir qui aura le droit de se sacrifier, qui a fait rire la salle à un moment censé être tragique.

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Re: Film 24 : je relève mon strapontin, j'ai une envie de bâiller…

Message par rogre » lun. mai 13, 2019 5:22 pm

Meuh a écrit :
lun. mai 13, 2019 4:11 pm
Suis allé voir Avengers.

D'un autre côté, n'est-ce-pas là la quintessence de la pop culture ? On regarde un Avengers comme on scrolle son mur Facebook : un post rigolol, un post tristounet, un post waouh, un post-ah-non-ça-c'est-une-publicité... une succession d'instantanés que l'on enchaîne sans se poser de questions, en éteignant son cerveau. Le film est directement câblé sur les habitudes de consommation de son public, la génération numérique, fidèle héritière de la génération zapping.
Reste la question habituelle : est-ce donc une œuvre ou un produit ? On sera tenté de répondre "les deux !" Mais la réponse me semble plus vicieuse encore : à l'instar du mur Facebook, Avengers est un média. Le film Marvel trimestriel ? Le prix de l'abonnement.
Il est aussi possible de remonter avant, au support "Comics", dont ce genre de film est aussi et encore l'adaptation - on oublie toujours, quand on est un lecteur français, que les comics en version originale US, avant que les auteurs et éditeurs se piquent de "graphic novels" à l'européenne, c'était autant de pages de publicité que de pages de B-D, entrelacées. Un fascicule imprimé le plus souvent sur du mauvais papier, avec une encre minable, qui était un support pour pubs, pas vraiment une "œuvre" de prime abord. Et, dans la colonne "courrier", l'éditeur plaisantait avec les lecteurs sur les aventures, même mélodramatiques, des héros, comme pour rappeler que tout ça n'était que des histoires pour rire…
 
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Re: Film 24 : je relève mon strapontin, j'ai une envie de bâiller…

Message par Dithral » lun. mai 13, 2019 5:26 pm

Silenttimo a écrit :
lun. mai 13, 2019 10:12 am
J'aurais pas un peu dévié !? Image

Ne t'en prive surtout pas, il faudrait plus de ce genre de déviation ;)

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Re: Film 24 : je relève mon strapontin, j'ai une envie de bâiller…

Message par rogre » lun. mai 13, 2019 6:53 pm

Dithral a écrit :
lun. mai 13, 2019 5:26 pm
Silenttimo a écrit :
lun. mai 13, 2019 10:12 am
J'aurais pas un peu dévié !? Image

Ne t'en prive surtout pas, il faudrait plus de ce genre de déviation ;)

Et puis, on bien suivi, comment a été pour la première fois donné, par un producteur accro aux drogues, le rôle de Dracula à un mineur de fond afro-américain, le tout sur musique d'Isaac Hayes, le type du fameux code! :mrgreen:

("Nooon, je ne surrrrjoue pas!")

Image

 
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Re: Film 24 : je relève mon strapontin, j'ai une envie de bâiller…

Message par Silenttimo » lun. mai 13, 2019 7:46 pm

Dithral a écrit :
lun. mai 13, 2019 5:26 pm
Silenttimo a écrit :
lun. mai 13, 2019 10:12 am
J'aurais pas un peu dévié !? Image
Ne t'en prive surtout pas, il faudrait plus de ce genre de déviation ;)
C'est Claudette Colbert dans son bain qui te fait dire cela !? Ou la nage de Jane et Tarzan !?
8)


Le film le plus décadent de deMille, c'est "le signe de la croix", avec les persécutions de Néron envers les chrétiens, la femme attachée mi-nue offerte au gorille, Rome en flamme, etc.

Sans parler d'une séquence d'orgie dans son "Manslaughter".

Et l'un des meilleurs de la période, c'est William Wellman : "heroes for sale" (le soldat devenu accro à la morphine suite à une blessure en 14-18) ou "wild boys of the road" (sur des hoboes adolescents) sont des modèles du genre, concis, dynamiques, fluides, et très efficaces : de véritables bijoux à découvrir !
Le reste est à l'avenant, bien qu'un cran en-dessous.


 
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Re: Film 24 : je relève mon strapontin, j'ai une envie de bâiller…

Message par vivien » jeu. mai 16, 2019 10:03 am

Tiens en lisant le thread sur GOT, je me demandais quels films représentaient les guerres et batailles médiévales ou antiques de manière réaliste ?
ok on a rien a se dire, mais on a tout le temps de trouver!

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Re: Film 24 : je relève mon strapontin, j'ai une envie de bâiller…

Message par sherinford » jeu. mai 16, 2019 10:37 am

vivien a écrit :
jeu. mai 16, 2019 10:03 am
Tiens en lisant le thread sur GOT, je me demandais quels films représentaient les guerres et batailles médiévales ou antiques de manière réaliste ?

De mémoire, dans la série Rome, il y a une bataille entre une phalange de légionnaires romains et des "barbares", qui m'avait semblé intéressante, avec les premiers rangs qui "rompaient" au bout de quelques passes d'armes pour être remplacés par les suivants et reprendre leur souffle, et ainsi de suite...

Je ne suis pas sûr que c'est vraiment "réaliste": il semble exister plusieurs théories sur la façon dont les phalanges fonctionnaient.

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Re: Film 24 : je relève mon strapontin, j'ai une envie de bâiller…

Message par nonolimitus » jeu. mai 16, 2019 10:44 am

sherinford a écrit :
jeu. mai 16, 2019 10:37 am
vivien a écrit :
jeu. mai 16, 2019 10:03 am
Tiens en lisant le thread sur GOT, je me demandais quels films représentaient les guerres et batailles médiévales ou antiques de manière réaliste ?

De mémoire, dans la série Rome, il y a une bataille entre une phalange de légionnaires romains et des "barbares", qui m'avait semblé intéressante, avec les premiers rangs qui "rompaient" au bout de quelques passes d'armes pour être remplacés par les suivants et reprendre leur souffle, et ainsi de suite...

Je ne suis pas sûr que c'est vraiment "réaliste": il semble exister plusieurs théories sur la façon dont les phalanges fonctionnaient.

Surtout que, contrairement aux grecs, les romains de cette période ne combattaient pas en phalanges... :P
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