Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

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Yusei
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Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Message par Yusei » jeu. mai 16, 2019 10:12 am

D'un autre côté, faire savoir aux élus qu'on n'est pas content, ça peut impliquer de ne pas revoter pour eux... Ce qui est parfois incompatible avec le fait de voter pour le programme qu'on préfère.

Par exemple je ne regarde plus le programme du PS.

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sherinford
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Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Message par sherinford » jeu. mai 16, 2019 10:17 am

mass a écrit :
mer. mai 15, 2019 2:10 pm
ItW sur l’Europe de Coralie Delaume.
Je connaissais pas la personne avant de voir la vidéo. C’est très critique.

Je reviens là-dessus, après avoir pris le temps de visionner 80% de la vidéo. Après, j'ai plus pu, c'était devenu insoutenable.

C'est juste incroyable d'assister à un tel étalage d'incompétence juridique et économique, ou même historique. Il va falloir inventer un nouveau terme pour les "FAKE ANALYSTS". Parce que bon, même si je suis d'accord globalement avec le fait qu'il y a moyen d'interpréter des données via plusieurs prismes, ici, elle part de prémisses fausses, et invente au fur et à mesure... C'est juste hallucinant.

Le pire de tout, c'est que je ne suis pas nécessairement en désaccord avec certains de ses constats, mais la prestation globale est tellement affligeante que c'en est désespérant.

Quand elle dit par exemple, que la Cour de Justice s'est arrogé des pouvoirs sans contrôle démocratique, c'est du pur délire paranoïde: la CJUE a été dès l'origine créée avec un mandat très clair, et des procédures précises, énoncées dans le traité. Les questions préjudicielles sont prévues dès 1957 dans le traité de Rome (article 177). Ce n'est pas une "construction jurisprudentielle".

Mais le plus énervant, c'est probablement son "constat" que l'UE est responsable d'un accroissement de violence en Europe.

Au secours. 8|

Quand la construction européenne débute, il faut tout de même se rappeler qu'on sort d'une guerre mondiale, la guerre de Corée vient de se terminer, on est en pleine guerre froide, et globalement, les Etats européens, à commencer par la France et l'Allemagne, se sont fait la guerre régulièrement les siècles précédents.

Nous sommes en 2019, et aujourd'hui, comme il y a 50 ans, on est tout de même en paix, en Europe. Les chars étrangers ne parcourent pas nos rues. Mine de rien, ce n'est pas si mal.

En ce qui concerne le niveau de vie, là aussi, on a connu une amélioration globale depuis nos arrières grands-parents.

Alors bien sûr, on ne peut pas affirmer avec certitude ce qui aurait pu se passer si on n'avait pas fondé le marché commun, et bien sûr, celui-ci ne s'intéresse pas assez aux questions sociales et beaucoup trop aux questions économiques, mais tout de même, on ne peut pas affirmer aujourd'hui que tout cette construction est fondamentalement nocive... Du reste, si elle l'est, pourquoi s'apprête-t-on à faire de même avec le Canada, mmmh?

Quant à la Grèce... même si on est d'accord avec le constat qu'ils ont beaucoup trop souffert, la situation dans laquelle ils se trouvent actuellement découle tout de même de leur propre volonté politique: jamais ce pays n'aurait dû rejoindre l'euro. Dès le départ, il ne remplissait pas les conditions pour adhérer à la monnaie unique. Et on les a laissé entrer malgré tout. C'était stupide: s'ils avaient gardé leur monnaie, ils auraient pu faire comme le Royaume-Uni au lendemain de la crise de 2008: une dévaluation, et la machine économique avait la possibilité de redémarrer.

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Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Message par Tristan » jeu. mai 16, 2019 10:22 am

sherinford a écrit :
jeu. mai 16, 2019 10:17 am

Nous sommes en 2019, et aujourd'hui, comme il y a 50 ans, on est tout de même en paix, en Europe. Les chars étrangers ne parcourent pas nos rues. Mine de rien, ce n'est pas si mal.

Nan, mais c'est pire, quand la Grande-Bretagne décide de partir, on leur a envoyé Barnier. Qui a négocié. Et quand le Parlement britannique a rejeté l'accord, l'UE a été démoniaque : elle a dit "bon, prenez du temps en plus pour vous mettre d'accord entre vous".

C'est quand même atroce, comme tactique.

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Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Message par le Zakhan Noir » jeu. mai 16, 2019 10:27 am

Vorghyrn a écrit :
jeu. mai 16, 2019 10:08 am
A ceux qui ne savent pas, j'ai envie de dire : regardez les programmes, demandez-vous quelle Europe vous voulez (ou qu'est-ce que vous voulez mettre en avant en Europe) et votez pour la liste qui est la plus en accord avec ça, sans penser à la politique locale, aux têtes/noms que vous n'aimez pas et encore moins aux têtes/noms qui n'y sont pas.

Ce n'est peut être pas le choix idéal, mais c'en est un qui se base sur quelque chose de concret et de rationnel. Et si ceux à qui vous avez donné votre voix sont élus et ne respectent par leurs engagements, vous aurez le droit, en tant qu’électeur, de le leur faire savoir (personnellement je ne m'en prive pas).
Encore une fois, ce n'est pas parfait, mais au moins, on joue le jeu.

Ton intention est louable, mais tu oublies (ou tu estimes que c'est évident) la lecture critique. Bien sûr que c'est tentant de comparer et de dire "je préfère celui-là".   Mais il y a aussi le critère "bon je préfère celui-là, mais est-ce qu"il est pas en train de me faire un pipeau géant?"   "Du coup,l'autre là, un peu plus bof, mais je le sens plus sincère"

Et encore,  le pipeau on peut parfois le déceler... mais il y a plus vicieux: la liste qui pipote pas mais dont tu sens confusément qu'ils n'arriveront jamais à mener sa politique à l'échelle européenne à cause des rapports de force.
Sans dédouaner qui que ce soit (mais alors, vraiment pas), dresser les pauvres contre les pauvres, c'est vieux comme le monde pour qui veut faire ses affaires tranquillement quelque part à l'étage du dessus...  
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Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Message par sherinford » jeu. mai 16, 2019 10:40 am

le Zakhan Noir a écrit :
jeu. mai 16, 2019 10:27 am
Et encore,  le pipeau on peut parfois le déceler... mais il y a plus vicieux: la liste qui pipote pas mais dont tu sens confusément qu'ils n'arriveront jamais à mener sa politique à l'échelle européenne à cause des rapports de force.

C'est sûr que ne pas voter pour une liste parce que de toute façon "elle n'a aucune chance de gagner", c'est la meilleure stratégie à adopter pour faire changer les choses...

:lol:

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Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Message par Kandjar » jeu. mai 16, 2019 10:43 am

Absolument !
Je suis sûr que beaucoup de gens accepteront beaucoup plus facilement un jugement (ou une décision politique) venant d'une IA que d'une personne.
C'est la dictature éclairée du futur.
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Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Message par Vorghyrn » jeu. mai 16, 2019 10:45 am

le Zakhan Noir a écrit :
jeu. mai 16, 2019 10:27 am
Vorghyrn a écrit :
jeu. mai 16, 2019 10:08 am
A ceux qui ne savent pas, j'ai envie de dire : regardez les programmes, demandez-vous quelle Europe vous voulez (ou qu'est-ce que vous voulez mettre en avant en Europe) et votez pour la liste qui est la plus en accord avec ça, sans penser à la politique locale, aux têtes/noms que vous n'aimez pas et encore moins aux têtes/noms qui n'y sont pas.

Ce n'est peut être pas le choix idéal, mais c'en est un qui se base sur quelque chose de concret et de rationnel. Et si ceux à qui vous avez donné votre voix sont élus et ne respectent par leurs engagements, vous aurez le droit, en tant qu’électeur, de le leur faire savoir (personnellement je ne m'en prive pas).
Encore une fois, ce n'est pas parfait, mais au moins, on joue le jeu.

Ton intention est louable, mais tu oublies (ou tu estimes que c'est évident) la lecture critique. Bien sûr que c'est tentant de comparer et de dire "je préfère celui-là".   Mais il y a aussi le critère "bon je préfère celui-là, mais est-ce qu"il est pas en train de me faire un pipeau géant?"   "Du coup,l'autre là, un peu plus bof, mais je le sens plus sincère"

Et encore,  le pipeau on peut parfois le déceler... mais il y a plus vicieux: la liste qui pipote pas mais dont tu sens confusément qu'ils n'arriveront jamais à mener sa politique à l'échelle européenne à cause des rapports de force.
je n'ai aucune intention de livrer une méthode parfaite de vote (sinon je serais politicien ;) ). Je dis juste que quand on compte voter mais qu'on ne sais vraiment pas pour qui, on peut toujours revenir aux règles de base du jeu démocratique et prendre ça comme critère (qui en vaut un autre). Au pire, tu fais un choix et tu sais pourquoi, au mieux, cette deuxième lecture avec un oeil plus "distant" va te permettre de faire un choix, même si il se base sur "j'hésitais entre machin et truc en terme de programme et mais je ne peux vraiment pas voter pour truc ou machin et finalement, je me rend compte que j'ai toujours voulu voter pour bidule).
Yusei a écrit :
jeu. mai 16, 2019 10:12 am
D'un autre côté, faire savoir aux élus qu'on n'est pas content, ça peut impliquer de ne pas revoter pour eux... Ce qui est parfois incompatible avec le fait de voter pour le programme qu'on préfère.


si il y avait une solution parfaite (de Pareto pour les connaisseurs ;) ) pour eux, je pense que ceux qui hésitent l'auraient trouvé tout seuls ;)

Tu peux aussi ordonner les listes par ordre de proximité entre le programme et tes aspirations, éliminer les programmes que tu ne peux juste pas soutenir (indépendamment du parti), puis noter selon la crédibilité (possibilité de tenir sa promesse/historique des votes précédents). La liste qui a la meilleurs moyenne (pondérée éventuellement si tu sais où tu met le plus de poids entre confiance te programme), c'est ton choix !

Après, quand je dis que je ne me prive pas de faire savoir à un élu/parti qu'il m'a déçu, je parle aussi de communiquer avec cet élu/parti. Bien sûr qu'un parti dont je suis mécontent aura moins de chance d'avoir ma voix, mais je trouve intéressant de leur rappeler régulièrement que nous existons et que nos voix ne leur appartiennent pas (enfin moi, qui ne suis encarté nulle part et militant pour aucune formation politique/idéologie, c'est comme ça que je le vois). Il n'y a pas que pendant les élections que nous sommes citoyens...
 
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Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Message par BlackJack » jeu. mai 16, 2019 10:47 am

https://www.boursorama.com/cours/1rPBOI/

On a quand même l'impression que des gens sont au courant de la décision de l'HAS

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Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Message par le Zakhan Noir » jeu. mai 16, 2019 10:49 am

sherinford a écrit :
jeu. mai 16, 2019 10:40 am
le Zakhan Noir a écrit :
jeu. mai 16, 2019 10:27 am
Et encore,  le pipeau on peut parfois le déceler... mais il y a plus vicieux: la liste qui pipote pas mais dont tu sens confusément qu'ils n'arriveront jamais à mener sa politique à l'échelle européenne à cause des rapports de force.

C'est sûr que ne pas voter pour une liste parce que de toute façon "elle n'a aucune chance de gagner", c'est la meilleure stratégie à adopter pour faire changer les choses...

:lol:


ah non je ne parle pas de "pas de chance de gagner l'élection" quand je pense à "aucune chance de mener sa politique". Je pense plutôt à :

"il arrive au pouvoir , et blam, maintenant il est chez des gens sérieux, les lobbys, les pressions, le ministre allemand qui te fait les gros yeux, bref, tout ce qui fait qu'on est un boeuf pendant la campagne et qu'on redevient brutalement une grenouille une fois l'élection gagnée"' 
 
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Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Message par Doji Satori » jeu. mai 16, 2019 10:51 am

Krieghund a écrit :
jeu. mai 16, 2019 9:58 am
Zeben a écrit :
jeu. mai 16, 2019 9:46 am
Krieghund a écrit :
jeu. mai 16, 2019 9:18 am
 Si le chômage baisse sans qu'il y ai une plus grande précarisation des travailleurs, alors il faut se réjouir. Nous verrons.

Alors je vais dire un truc qui va vous faire hurler, mais si je dois choisir entre pas de boulot du tout et un boulot précaire, je préfère un boulot précaire (ce que j'ai fait quand j'étais jeune en bossant chez Quick avec des horaires complètement débiles pour un salaire de merde). Cela dit, ça ne serait pas un motif de réjouissance. Au delà de ça, je pense qu'on peut quand même partir sur une bonne nouvelle vu que ça semble se maintenir dans le temps. Ça fait du bien les bonnes nouvelles, ne nous en privons pas :)

Quand je parlais précarisation, je pensais plus "perte de droit sociaux". Si tu bosses et que tu es rayé des listes de demandeur d'emploi, si c'est un emploi précaire, en attendant que tes droits soient ré-ouvert, tu es bien bien dans la galère. Mais tu es rayé des listes, donc tu n'es plus dans les stats.
C'est à cela que je pensais : est ce que le chômage baisse de manière structurelle, ou est ce que c'est un effet passe passe du à une précarisation des emplois ?
A priori, ce n'est pas évident de répondre à cette question sans avoir du temps pour prendre du recul.

Mais a priori (je mets beaucoup de pincettes !), le chômage de longue durée et le halo autour du chômage (c'est à dire les personnes qui souhaitent un emploi sans être considéré ah chômage au sens du BIT) est en diminution significative.
Le taux d'emploi à temps complet progresse.
En corolaire, le sous emploi (personne travaillant à temps partiel souhaitant travailler davantage --> temps partiel subi) diminue nettement.

Source :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/4136766

Après, je (on ?) ne sais pas si cette amélioration est conjoncturelle ou pas. Il faudrait voir aussi l'incidence de la variation entrée / sortie de la population active.

Personnellement, ce que j'attends surtout, c'est la taxation des emplois courts promis par le gouvernement.
Ca serait de mon point de vue une bonne mesure économique et sociale.
Dernière modification par Doji Satori le jeu. mai 16, 2019 10:52 am, modifié 1 fois.
Enfin, pour terminer cette brève description, ajoutons que le pélican est, avec le kangourou, le seul oiseau qui possède une poche ventrale sous le bec.
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Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Message par Vorghyrn » jeu. mai 16, 2019 10:52 am

Kandjar a écrit :
jeu. mai 16, 2019 10:43 am
Absolument !
Je suis sûr que beaucoup de gens accepteront beaucoup plus facilement un jugement (ou une décision politique) venant d'une IA que d'une personne.
C'est la dictature éclairée du futur.


Là on parle plus d'une "aide à la décision" que d'un IA qui fait le travail (le processus est vérifié par un humain qui peut changer la décision). A l'heure actuelle, les reflexions au niveau européen sur l'IA* vont plutôt vers une "thurstworthy AI", laissant la décision finale (et la responsabilité) à un humain.
On n'est donc pas partie pour une dictature de l'IA et je pense même que l'initiative estonienne, quoique très intéressante, sera scrutée à la loupe et n'ira probablement pas au-delà de l'aide à la décision avant un certain temps.

* Je suis ces réflexions (et contribue à mon modeste niveau) avec beaucoup d’intérêt et si ça vous intéresse, je peux vous faire un topo là-dessus.
 
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Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Message par sherinford » jeu. mai 16, 2019 10:54 am

le Zakhan Noir a écrit :
jeu. mai 16, 2019 10:49 am
ah non je ne parle pas de "pas de chance de gagner l'élection" quand je pense à "aucune chance de mener sa politique". Je pense plutôt à :

"il arrive au pouvoir , et blam, maintenant il est chez des gens sérieux, les lobbys, les pressions, le ministre allemand qui te fait les gros yeux, bref, tout ce qui fait qu'on est un boeuf pendant la campagne et qu'on redevient brutalement une grenouille une fois l'élection gagnée"

Tout est toujours une question de rapport de force...

Ce qui est sûr aujourd'hui, c'est que les changements radicaux sont compliqués à mettre en place parce qu'une série de garde fous structurels existent, dans les constitutions, les traités internationaux, etc.

Mais bon, c'est pas non plus impossible, si tout le monde s'y met...

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Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Message par Kandjar » jeu. mai 16, 2019 11:00 am

Vorghyrn a écrit :
jeu. mai 16, 2019 10:52 am

* Je suis ces réflexions (et contribue à mon modeste niveau) avec beaucoup d’intérêt et si ça vous intéresse, je peux vous faire un topo là-dessus.
 
Oui !
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Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Message par le Zakhan Noir » jeu. mai 16, 2019 11:02 am

oui j'imagine que ce n'est pas impossible, mais tout de même, il y a eu suffisamment de désillusions sur whatmille élections que ça devient un critère de choix   : "ok ce qu'il dit me plait, mais pourra-t-il vraiment le faire"?  

Parce qu'un programme, souvent, c'est quand même une liste de voeux et de promesses...  (ou de dégueulis sur un camp adverse hin hin)
 
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Re: Actus ! Rome et le traité éponyme (lire le premier message)

Message par lepropre » jeu. mai 16, 2019 11:05 am

Kandjar a écrit :
jeu. mai 16, 2019 10:43 am
Absolument !
Je suis sûr que beaucoup de gens accepteront beaucoup plus facilement un jugement (ou une décision politique) venant d'une IA que d'une personne.
C'est la dictature éclairée du futur.
Et inversement.
En tout cas ça dira beaucoup sur en qui le peuple est prêt à donner sa confiance.
Car si l'idée se limite à des jugements mineurs (moins de 7 K€ en jeu) je pense que symboliquement c'est très fort comme décision.


 

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