Problèmes de probabilités et statistiques

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Man From Outerspace
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Man From Outerspace » jeu. févr. 21, 2019 3:07 pm

Ravortel a écrit :
jeu. févr. 21, 2019 3:00 pm
Je pense que ta solution de dés colorés à prendre dans un ordre précis (les couleurs de l'arc-en-ciel, ça en fait 7, c'est suffisant pour la majorité des jets de dés), semble la plus élégante :)
C'est ce que j'allais proposer ;)

Si on veut plus de dés, on peut reprendre les couleurs d'accréditation de Paranoïa le JdR :

Infra-rouge (noir) / rouge / orange / jaune / vert / bleu / violet / indigo (mauve?) / ultra-violet (blanc)

EDIT : pour un 10e dé ==> un dé transparent?
Dernière modification par Man From Outerspace le jeu. févr. 21, 2019 3:20 pm, modifié 1 fois.
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Cedh
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Cedh » jeu. févr. 21, 2019 3:15 pm

Lancer un D% et le comparer avec une table (1-17% : 0 succès, 18-31 : 1 succès....) est une solution.
Si tu veux une lecture directe: un paquet de 100 cartes (ou 50 si tu veux pas ruiner deux jeux de cartes) avec la bonne répartition de succès. On mélange, on tire la carte et pof ! ça fait des chocapics tu as une approximation.
Ou tu transpose les proba sur un d20, à la louche carrée (tu peux même reporter le nombre de succès sur les faces d'un dé vierge pour une lecture directe)

EDIT: j'avais pas vu les propositions précédentes, les dés suivant les couleurs de l'arc-en-ciel c'est classe

Ravortel
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Ravortel » jeu. févr. 21, 2019 3:40 pm

Tirage au D20, équivalence "à la louche carrée" en utilisant la formule précédente et des arrondis sauvages :

1-4 = 0 réussites
5-7 = 1 réussite
8-10 = 2 réussites
11-12 = 3 réussites
13-14 = 4 réussites
15-16 = 5 réussites
17 = 6 réussites
18 = 7 réussites
19 = 8 réussites
20 = 9 réussites et plus (refaire jet ?)

Peut-être à réserver au MJ derrière l'écran pour les PNJ ;)

Moyenne au D20 : 3.15 succès.
Moyenne sur les résultats bruts de la formule (pour 1 à 9 réussites) : 3.09 succès.
 

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Olivier Fanton
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Olivier Fanton » ven. févr. 22, 2019 9:45 pm

Amleth a écrit :
jeu. févr. 21, 2019 2:07 pm
Toutefois, ma préoccupation était terre-à-terre : peut-on penser à une astuce pour réaliser une loi géométrique mais en un seul lancé (l'enjeu étant de gagner du temps à la table) ? J'avais donc pensé à numéroter les dés et à les lire en séquence, je doute qu'il existe autre chose (à part précalculer les probabilités pour chaque palier et tirer au D%).
Prendre le plus bas de trois d20 donne une approximation pas trop dégueu de ce que tu veux.
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Ravortel » ven. févr. 22, 2019 10:57 pm

Olivier Fanton a écrit :
ven. févr. 22, 2019 9:45 pm
Amleth a écrit :
jeu. févr. 21, 2019 2:07 pm
Toutefois, ma préoccupation était terre-à-terre : peut-on penser à une astuce pour réaliser une loi géométrique mais en un seul lancé (l'enjeu étant de gagner du temps à la table) ? J'avais donc pensé à numéroter les dés et à les lire en séquence, je doute qu'il existe autre chose (à part précalculer les probabilités pour chaque palier et tirer au D%).
Prendre le plus bas de trois d20 donne une approximation pas trop dégueu de ce que tu veux.

Alors là, Maestro... :bravo: :bravo: :pri

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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par dreamofrlyeh » sam. févr. 23, 2019 2:03 pm

La proposition du plus bas de 3d20 me semble aussi plus élégante.

Notamment, je ne sais plus le nom du terme, mais au-dela de 3-5 objets à manipuler, le cerveau n'est plus capable d'avoir une vision d'ensemble immédiate.

Autrement dit, prendre une dizaine de dés, les jeter, et les trier, ça sera lourd et ça ralentira le game flow.

Au passage, pour l'option de jeter un nombre fixé n de dés, cela s'appelle la loi géométrique tronquée (voir la page wikipedia) et la moyenne de succès ne sera pas exactement la même (si n est grand devant la moyenne normale ça impacte peu)

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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Ravortel » sam. févr. 23, 2019 2:44 pm

Avec 3d20, ça aura un impact au delà de 20 succès. Tu crois vraiment que ça vaut la peine de mesurer la probabilité de 20 jets sans 1 ? :laughing:

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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Amleth » sam. févr. 23, 2019 2:57 pm

Ouah, merci à tous !

Donc il y a plusieurs paradigmes :

- La séquence de dés ordonnés tirés en même temps.
- Tirer au D100, D30 ou D20 pour émuler les probas de chaque tranches de réussite. Le +, c'est rapide et ça convoque peu de dés ; le -, il faut recourir à une table de correspondance (ce qui ne me gêne pas du tout au regard du contexte old school de mon projet, mais qui peut me valoir pas mal de critiques... il y a comme un racisme des tables non en 2019 ?)
- Le paquet de cartes. Le +, c'est la lecture directe ; le -, et bien... ce ne sont pas des dés :)
- Une approximation. Olivier Fanton, comment diable as-tu trouvé cette approximation avec 3d20 ? Je pense écrire un petit programme Python qui fait un million de tirages pour plusieurs dizaines de configurations de dés NdM (avec 1 < n < 6 et 2 < M < 30) et utiliser la méthode des moindres carrés pour identifier le candidat le plus proche de ma loi géométrique initiale... mais peut-être y a t-il une autre méthode ? Damned.

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Olivier Fanton
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Olivier Fanton » sam. févr. 23, 2019 6:46 pm

Amleth a écrit :
sam. févr. 23, 2019 2:57 pm
- Une approximation. Olivier Fanton, comment diable as-tu trouvé cette approximation avec 3d20 ? Je pense écrire un petit programme Python qui fait un million de tirages pour plusieurs dizaines de configurations de dés NdM (avec 1 < n < 6 et 2 < M < 30) et utiliser la méthode des moindres carrés pour identifier le candidat le plus proche de ma loi géométrique initiale... mais peut-être y a t-il une autre méthode ? Damned.
Pas de méthode de mon côté. J'ai fait le calcul pour ton tirage avec Anydice, j'ai regardé la distribution, et j'ai reconnu à l'œil le désavantage de D&D. J'ai tenté 2d20k1, 3d20k1 et 4d20k1 et au pifomètre, le 3d20k1 m'a semblé le plus proche. C'est tout. :)

Faire des simulations sera plus juste, sûrement. :)
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Arisker » sam. mars 09, 2019 10:27 am

Bonjour, 

Voilà pour un petit système inspiré de coureur d'orage mais au D6, j'aimerai connaître les formules anydice ou les probas de : 

3D6 en gardant les 2 meilleurs (avantage)
3D6 en gardant les 2 moins bons (désavantage)

3D6 en gardant les 2 meilleurs +1D6 (avantage +1D6 "héroisme")
3D6 en gardant les 2 moins bons +1D6 (désavantage +1D6)

Ca ça constituera l'attaque plus un éventuel bonus de +1 ou +2 avec quand les joueurs utiliseront des manœuvres/attaques indirectes à la TT2 CONTRE un seuil de défense. 

PS : Pour les manœuvres/attaques indirectes le bonus ne sera que pour la première pour tout le monde histoire de rendre les combats plus vivants. Par contre je pensais ajouter des atouts qui pourrait permettre de renforcer ces manœuvres.  

Le seul soucis c'est que je me demande entre combien et combien je peux faire varier le seuil de défense par rapport à l'attaque. 


 
Dernière modification par Arisker le sam. mars 09, 2019 10:47 am, modifié 1 fois.

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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Renz » sam. mars 09, 2019 10:36 am

Arisker a écrit :
sam. mars 09, 2019 10:27 am
Bonjour, 

Voilà pour un petit système inspiré de coureur d'orage mais au D6, j'aimerai connaître les formules anydice ou les probas de : 

3D6 en gardant les 2 meilleurs (avantage)
3D6 en gardant les 2 moins bons (désavantage)

3D6 en gardant les 2 meilleurs +1D6 (avantage +1D6 "héroisme")
3D6 en gardant les 2 moins bons +1D6 (désavantage +1D6)

Ca ça constituera l'attaque plus un éventuel bonus de +1 ou +2 avec quand les joueurs utiliseront des manœuvres/attaques indirectes à la TT2 CONTRE un seuil de défense. 

Le seul soucis c'est que je me demande entre combien et combien je peux faire varier les seuils 


 
Hop, c'est par ici.
 

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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Arisker » sam. mars 09, 2019 12:24 pm

Merci pour cette réponse rapide !

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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Dany40 » mar. mars 19, 2019 11:41 pm

dreamofrlyeh a écrit :
sam. févr. 23, 2019 2:03 pm
La proposition du plus bas de 3d20 me semble aussi plus élégante.

Notamment, je ne sais plus le nom du terme, mais au-dela de 3-5 objets à manipuler, le cerveau n'est plus capable d'avoir une vision d'ensemble immédiate.

Autrement dit, prendre une dizaine de dés, les jeter, et les trier, ça sera lourd et ça ralentira le game flow.

Au passage, pour l'option de jeter un nombre fixé n de dés, cela s'appelle la loi géométrique tronquée (voir la page wikipedia) et la moyenne de succès ne sera pas exactement la même (si n est grand devant la moyenne normale ça impacte peu)

Pour les jets à 3D20 ... la communauté allemande ultra active du jeu appliquant ce type de jet (Œil Noir) a pondu un outil statistique :

http://dsa5.mueller-kalthoff.com/

On rentre (de haut en bas ):
- La valeur des 3 qualités à tester avec les 3D20 (roll under)
- La valeur de compétence (rangs de maîtrise qu’on peut dépenser pour rectifier un jet insuffisant) : laisser à zéro pour un test statistique sans lien avec ON.
- Modificateur au jet (favorable ou défavorable)
- Niveau de réussite à atteindre (lié à la valeur de compétence) .. ne pas utiliser pour test statistique hors ON.
« Les hommes doués intellectuellement savent qu’il n’y a pas de différence nette entre le réel et l’irréel, que les choses ne nous apparaissent qu’à travers la délicate synthèse physique et mentale qui s’opère subjectivement en chacun de nous. » HP Lovecraft

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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par jbfh » jeu. mai 23, 2019 3:57 pm

Salut !

J'ai une petite question d'ordre statistique à vous soumettre (j'ai rien trouver via la recherche du forum). A l'occasion d'une future partie de 7ème Mer v2 sur Roll20, je me rends compte que le système de calcul des mises n'est pas forcément automatisable (en tout cas pas de manière analytique dirons-nous), j'ai même vu passer des gros mots comme "problème NP-complet" sur des forums anglo-saxons.

Pour faire simple, lors d'un jet on balance x dés à 10 faces, ensuite il convient de les rassembler de manière optimale afin de constituer des sommes de 10 ou plus. Sachant qu'un groupe de dés dont la somme est égale ou supérieure à 10 compte pour 1 mise. Le but étant d'avoir le plus de mise possible ! Petit twist, il est possible de "vendre" un dé inutilisé à la meneuse pour récupérer des points d'héroïsme.

La question que je me pose est la suivante : est-il statistiquement (comprendre sur de nombreux lancés) faux de considérer plutôt la somme totale de dès et d'en prendre le dizième (arrondie à l'inférieur) comme nombre de mise ? Par exemple, 3 dès me donnent 8 + 6 + 8 = 32 soit 3 mises de 10 et "reste 2".

Quitte à ajouter une règle arbitraire du style "si le reste de la division est supérieure à 5 alors on peut vendre 1 dé à la meneuse".

Qu'en pensez-vous ?

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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Nolendur » jeu. mai 23, 2019 4:11 pm

jbfh a écrit :
jeu. mai 23, 2019 3:57 pm
La question que je me pose est la suivante : est-il statistiquement (comprendre sur de nombreux lancés) faux de considérer plutôt la somme totale de dès et d'en prendre le dizième (arrondie à l'inférieur) comme nombre de mise ? Par exemple, 3 dès me donnent 8 + 6 + 8 = 32 soit 3 mises de 10 et "reste 2".
Oui, c'est assez faux.

(digression : premièrement parce que 8 + 6 + 8 = 22, pas 32 :) )

Mais surtout parce que 8+6+8 ça ne fait qu'une seule mise, pas deux. Et que cette "erreur" ne s'estompe pas sur de nombreux tirages, c'est même plutôt le contraire.
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
_________________
- [...] il s'passe des tas de trucs dont on est pas au parfum [...]
- Comme quoi, exactement ? répliqua Côlon. cite-moi un seul truc qui s'passe dont t'es pas au courant.
Terry Pratchett

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