[Actus] Chaleur, profanar la tumba, homard et vacances

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Fabfab
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Re: [Actus] Chaleur, profanar la tumba, homard et vacances

Message par Fabfab » mar. sept. 10, 2019 4:51 pm

Yusei a écrit :
mar. sept. 10, 2019 4:46 pm
Fabfab a écrit :
mar. sept. 10, 2019 4:39 pm
Ta notion d'énergie globale je ne sais pas ce que c'est concrètement, car toute utilisation d'énergie n'est que transformation, avec perte.
J'ai l'impression que toi tu parles d'un rendement inférieur à 100%, et lui parle d'un rendement négatif.
C'est pas grave, j'ai compris ce que ça sous-entendait (un rendement stricto sensu c'est un ratio, donc ne peut être négatif. Lui parle d'une différence, mais ça ne change pas le fond).
 
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Re: [Actus] Chaleur, profanar la tumba, homard et vacances

Message par Kandjar » mar. sept. 10, 2019 5:09 pm

Fabfab a écrit :
mar. sept. 10, 2019 4:39 pm
Après sur la pénurie en pétrole, personne ne s'est moqué de moi : évidemment que la pénurie est devant nous, car ce sont des réserves finies. Mais quand j'avais 10 ans on me la prévoyait en 2000, quand j'avais 20 ans en 2015, et maintenant on l'estime potentiellement au-delà de 2100. C'est ce que je voulais dire (maladroitement d'un point de vue de la syntaxe, certes) en disant que "la pénurie est derrière nous". Si tant est qu'on l'atteigne, car comme disait l'autre "on n'a pas quitté l'âge de pierre par manque de pierres".
La pénurie n'est pas forcément une absence totale, c'est un manque. C'est quand l'offre n'arrive pas à satisfaire la demande.
Or, l'offre est un peu à la peine, à moins de recourir massivement aux hydrocarbures de schistes, dont on ne veut pas. On n'en veut pas, hein ?
Quant à la demande, elle se porte bien, merci, de mieux en mieux même.

Le souci avec le pétrole, ce que nous n'avons pas tellement la main sur l'approvisionnement : qu'un pays producteur décide de vendre à la Chine ou à l'Inde plutôt qu'à nous, et on va vite la voir arriver la pénurie... Au moins avons-nous fait le pari de ne pas en dépendre pour l'électricité, mais ça tu le sais déjà !
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Nolendur
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Message par Nolendur » mar. sept. 10, 2019 5:38 pm

Yusei a écrit :
mar. sept. 10, 2019 4:46 pm
Fabfab a écrit :
mar. sept. 10, 2019 4:39 pm
Ta notion d'énergie globale je ne sais pas ce que c'est concrètement, car toute utilisation d'énergie n'est que transformation, avec perte.
J'ai l'impression que toi tu parles d'un rendement inférieur à 100%, et lui parle d'un rendement négatif.
Ce que je dis est même encore plus simple. S'il y a des gens capables de mieux l'expliquer que moi, allez-y, je n'y arrive apparemment pas.

Tout coûte de l'énergie. Que localement on puisse justifier de dépenser 20 joules (en électricité, bouffe, soleil...) pour extraire une quantité de pétrole qui une fois utilisée fournira 10 joules, ça peut éventuellement se comprendre. Par exemple parce que l'énergie sous forme de pétrole est plus compacte, plus transportable, que sais-je encore. Mais quand on fait la somme à une plus grande échelle, à une échelle globale, ça n'a pas de sens. Je ne vais pas investir plus d'énergie dans l'effort d'extraction que ce que cette extraction va me rapporter. Exemple bête et caricatural : si ma machine à extraire le pétrole consomme 2L de pétrole pour en extraire 1, il faut que j'arrête tout de suite, autant garder mes 2L initiaux, c'est plus rentable. Ce qui est vrai à cette échelle caricaturale reste vrai quand on prend du recul et qu'on prend en compte toutes les énergies "faciles" investies. Il n'est pas possible de continuer à extraire du pétrole si cela coûte plus d'énergie "facile" que ça en rapporte. Or il arrivera un moment, où la quantité d'énergie requise pour l'extraction de plus d'énergie sera trop importante.

Pour l'instant on vit sur des stocks d'énergie facile (parce que récupérable en échange de peu d'énergie) qui nous trompent. Et le problème ne concerne pas que les énergies fossiles. Imagine le jour où, à court de pétrole et de gaz, on ne vit plus qu'avec des énergies renouvelables. Parfait. Mais imagine que ce jour là on fasse le bilan et qu'on s’aperçoive que construire une éolienne coûte au total plus d'énergie que ce qu'une éolienne produit pendant toute sa durée de vie... Fin des éoliennes.

Ce n'est qu'un exemple pour faire comprendre mon propos, je n'ai aucune idée du coût total en terme d'énergie de la fabrication et de l'entretien d'une éolienne. Mais c'est ça que veut dire "extraire de l'énergie ne peut pas coûter plus d'énergie que ça en rapporte". C'est trivial.
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Re: [Actus] Chaleur, profanar la tumba, homard et vacances

Message par Ravortel » mar. sept. 10, 2019 6:01 pm

Économiquement, c'est plein de bon sens. Mais il n’empêche qu'on extrait déjà surement des litres de pétrole (ou autre énergie) à perte. Pour plein de raisons variables, allant des motivations politiques, l’aveuglement idéologique, le fait que la perte sera supportée par le client/voisin...

C'est peut-être trivial, mais ce n'est qu'un point de vue énergétique, pas humain dans sa globalité. L'irrationnel aussi, c'est humain.

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Re: [Actus] Chaleur, profanar la tumba, homard et vacances

Message par Guts of Darkness » mar. sept. 10, 2019 6:12 pm

Nolendur a écrit :
mar. sept. 10, 2019 5:38 pm
Mais imagine que ce jour là on fasse le bilan et qu'on s’aperçoive que construire une éolienne coûte au total plus d'énergie que ce qu'une éolienne produit pendant toute sa durée de vie... Fin des éoliennes.
Pas d'accord. Tout dépend du besoin réel.
Le solaire me semble une énergie intéressante (renouvelable, mais réellement nouvelle, par rapport à la force du vent et de l'eau/vapeur), mais j'ai l'impression qu'il existe un lobby pour la mettre à bas car il ne semble pas autant se développer qu'il le pourrait/devrait. Il faut dire que c'est l'une des rares énergies que peuvent produire les particuliers, qui peuvent aussi revendre l'excédent qu'ils n'utilisent pas, ce qui en fait un concurrent desdits lobby.

Et puis, si toutes ces énergies se foirent, on utilisera des pédaliers pour produire du courant et soit il y aura des volontaires payés pour produire ce courant, soit on pondra des lois pour obliger des non-volontaires à le faire. Une sorte de service civil pour les objecteurs de conscience.
Dernière modification par Guts of Darkness le mar. sept. 10, 2019 8:02 pm, modifié 1 fois.
Trois des quatre éléments alchimiques correspondent à des états : l'air est gazeux, la terre solide et l'eau liquide. Par conséquent, le feu n'est-il qu'un intrus qu'à glissé Méphisto pour induire la science en erreur ou un médium pour transcender ces états ?

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Re: [Actus] Chaleur, profanar la tumba, homard et vacances

Message par Fabfab » mar. sept. 10, 2019 6:13 pm

Le problème d'utiliser le terme d'"énergie", c'est que c'est tellement vaste et potentiellement interprétable de tellement de façons qu'on peut mélanger beaucoup de choses (c'est une des raisons pour laquelle la notion d'entropie a été inventée d'ailleurs).
Moi, quand on me parle d'énergie, je vois deux choses : les grands principes de la thermodynamique pour ce qui est de la théorie, et la façon dont on les applique à notre échelle pour ce qui est de la pratique. Et c'est tout sauf trivial, car ça se règle à coups de notions très codifiées avec des grands principes physiques qui vont être difficiles à remettre en cause.
Je transformerais ta phrase en "extraire de l'énergie ne devrait pas coûter plus d'argent que ça en rapporte", car c'est exactement ça qui fait qu'on choisit un moyen ou un autre de produire (et d'ailleurs tu parles bien dans ton exemple de notion de "rentable", ce qui a du sens). Mais quand nos ampoules utilisent 25 joules par seconde, tu as à côté une centrale qui en a produit 75 dans la même seconde, rien que pour elle, et qui en a refilé 50 aux alouettes, à la rivière ou à l'océan.
C'est quoi, voir les choses à un niveau plus global? D'un point de vue énergétique, pour parler de quantités, on définit des systèmes (ouverts ou fermés) et on y applique des règles très codifiées pour se permettre de dire (ou non), que l'énergie globale se conserve (ou pas). Et après on fait de la pratique pour savoir ce qu'on peut bien en faire de cette énergie : la récupérer ou pas.
Et il s'avère qu'extraire de l'énergie utile se fait toujours avec une perte, c'est d'ailleurs pour ça que l'entropie augmente.


 
Dernière modification par Fabfab le mar. sept. 10, 2019 6:21 pm, modifié 1 fois.
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Re: [Actus] Chaleur, profanar la tumba, homard et vacances

Message par Tristan » mar. sept. 10, 2019 6:15 pm

Exit John Bolton, conseiller à la sécurité de la Maison Blanche.

Bolton a tenu un poil plus longtemps que la moyenne des proches de Trump, et on verra bien qui le remplace, mais bon vent ! C'était un faucon très très faucon, qui s'est illustré sous G.W. Bush et avait repris du service pour Trump (malgré les préventions de ce dernier, qui n'aime pas les moustachus).

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Re: [Actus] Chaleur, profanar la tumba, homard et vacances

Message par Guts of Darkness » mar. sept. 10, 2019 6:54 pm

Tristan a écrit :
mar. sept. 10, 2019 6:15 pm
Exit John Bolton, conseiller à la sécurité de la Maison Blanche.

Bolton a tenu un poil plus longtemps que la moyenne des proches de Trump, et on verra bien qui le remplace, mais bon vent ! C'était un faucon très très faucon, qui s'est illustré sous G.W. Bush et avait repris du service pour Trump (malgré les préventions de ce dernier, qui n'aime pas les moustachus).
Très bonne chose que de virer ce va t'en guerre. Je me souviens d'une réunion avec Poutine qui avait sorti une plaisanterie (à propos de l'aigle sur le drapeau américain) pour détendre l'atmosphère et Bolton l'avait méchamment envoyé paître. Si ça se trouve, c'est une taupe de Dick Cheney.
 
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Re: [Actus] Chaleur, profanar la tumba, homard et vacances

Message par Tristan » mar. sept. 10, 2019 6:56 pm

Taupe, peut-être pas, mais fils spirituel, certainement. C'était aussi le gars que Bush avait nommé à l'ONU avec pour mission expresse d'y faire des dégâts.

Après, faut voir par qui Trump va le remplacer. Genghis Khan ? Ivan Ivanovitch Coreleone ?

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Re: [Actus] Chaleur, profanar la tumba, homard et vacances

Message par Guts of Darkness » mar. sept. 10, 2019 7:45 pm

Trump veut éviter les frais et ce qui nuit au commerce. Une guerre contre l'Iran n'est vue que positivement si un gouvernement ami peut être mis en place. Mais l'Iran est frontalier avec la Russie. Déjà qu'installer un système de missile en Pologne suscite une levée de bouclier, une présence militaire hostile à ses portes pourrait avoir de fâcheuses conséquences.
Et puis je crois que la population iranienne est plus foncièrement opposée aux USA qu'en Irak. Ne serait-ce que parce que tout le monde avait misé sur une victoire Saddam en 80-88, sans jamais lever le petit doigt sur les adm utilisés par ce dernier. Et cette guerre a saigné l'iran comme elle a saigné la France en 14-18.

Quand je parlais de taupe, c'est parce qu'ils semblent sur la même longueur d'ondes.
Dernière modification par Guts of Darkness le mar. sept. 10, 2019 7:46 pm, modifié 1 fois.
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Message par Nolendur » mar. sept. 10, 2019 7:46 pm

Ravortel a écrit :
mar. sept. 10, 2019 6:01 pm
Économiquement, c'est plein de bon sens. Mais il n’empêche qu'on extrait déjà surement des litres de pétrole (ou autre énergie) à perte. Pour plein de raisons variables, allant des motivations politiques, l’aveuglement idéologique, le fait que la perte sera supportée par le client/voisin...

C'est peut-être trivial, mais ce n'est qu'un point de vue énergétique, pas humain dans sa globalité. L'irrationnel aussi, c'est humain.

Dernière tentative, après j’arrête c'est promis. :)
Ce que tu dis peut être vrai pour un sous-ensemble de notre activité d'extraction énergétique, pas pour sa totalité.
Exemple très simplifié :

Disons qu'à l'instant T0, en sommant à l'échelle de la planète toutes les formes de "sources d'énergie" directement utilisables (essence, batteries, bois de chauffage, nourriture, éoliennes en train de tourner, etc.) ont constate qu'on dispose de 1000 shawajoules utilisables. C'est à dire qu'en les utilisant à ce pour quoi elles ont été prévues, elles font tourner le monde (transport, alimentation, construction, chauffage, industrie, etc.) en lui fournissant 1000 shawajoules d'énergie cinétique, biologique, thermique, etc.

A T0, on dispose donc de 1000 shawajoules. Le fonctionnement normal du monde à l'époque T0 suppose que l'on consomme 100 shawajoules par ans. Donc dans 10 ans tout s'arrête ? Bien sûr que non, parce que chaque année on utilise une partie de l'énergie disponible en l'injectant dans l'industrie "de mise à disposition énergétique" (au sens large : extraction de pétrole, exploitation d'éoliennes, élevage d'animaux, fabrication de batteries). C'est l'industrie qui s'occupe de créer de nouveaux shawajoules d'énergie utilisable pour que notre civilisation continue de tourner.

Imaginons pour simplifier qu'il n'y ait que trois formes d'énergie directement utilisables : le pétrole, la nourriture, les éoliennes. La mise à disposition de certaines de ces formes peut tout à fait avoir un rendement "négatif". Par exemple, peut-être que la production de nourriture nécessite chaque année d'investir 15 shawajoules d'énergies de toutes sortes pour produire les 10 shawajoules "d'énergie alimentaire" nécessaires à la survie de la population. Et peut-être que des choix politiques font que l'on a décidé d'injecter chaque année 10 shawajoules d'énergie disponible dans le fonctionnement des éoliennes alors qu'elles n'en produisent que 8. Et peut être que l'industrie d'extraction et de raffinage du pétrole consomme chaque année 15 shawajoules pour faire fonctionner les usines.

Donc l'ensemble de nos activités de mise à disposition de l'énergie consomment 15+10+15=40 shawajoules sur les 100 que l'on consomme chaque année. Les 60 autres servent à se chauffer, se déplacer, se nourrir, etc. Or l'activité de production de nourriture en crée 10 et les éoliennes en créent 8. Si on ne veut pas tomber rapidement à court d'énergie, il faut que l'extraction du pétrole mette à disposition au moins 82 shawajoules par an. Bien plus que les 15 investis dans son fonctionnement. Pour compenser les 100 consommés de façon global tous les ans par l'ensemble de nos activités.

Et quelle que soit l'organisation et la répartition réelles des consommations et des productions, la règle indépassable est la suivante : si on veut éviter la panne seiche à court terme, il faut que l'énergie disponible investie dans la production d'énergie disponible soit inférieures à ce qu'elle rapporte. Au niveau global. Toutes formes d'énergie prises en compte.

Or, les formes d'énergie les plus "rentables" énergétiquement, se sont les énergies fossiles. Elles coûtent bien moins pour les mettre à disposition de nos activités, que ce qu'elles rapportent en les utilisant. C'est grâce à cette rentabilité inespérée que notre civilisation moderne a pu se développer. Beaucoup d'autres sources sont bien moins intéressantes. Sauf que, plus les réserves s'épuisent, plus cette rentabilité merveilleuse diminue. On va finir par arriver à un point où le coût énergétique de mise à disposition de l'énergie risquera d'être supérieur à la valeur de l'énergie récupérée dans l'opération. Ou au moins, la rentabilité énergétique sera insuffisante pour que la marge dégagée permette à la société de fonctionner bien longtemps. Dans l'exemple ci-dessus, si la rentabilité du pétrole tombe en dessous de 82 shawajoules produites pour 15 injectées, le modèle n'est plus viable à long terme.

Promis, je n'interviens plus.
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Re: [Actus] Chaleur, profanar la tumba, homard et vacances

Message par Sans Visage » mar. sept. 10, 2019 8:37 pm

Oui mais tout ce raisonnement part du fait que l'entièreté des sources d'énergie exploitées par l'humain est fossile et donc finies alors que ce n'est pas le cas. Tout provient du soleil : l'énergie éolienne, solaire et hydraulique proviennent du soleil. Le charbon et le pétrole aussi mais à une échelle de temps qui nous est étrangère.
Et le soleil est actuellement suffisant pour la société humaine. On cite souvent le fait que le soleil fournit en une journée ce que l'humanité consomme en un an.
[url=http://www.pandapirate.net/casus/viewtopic.php?t=14621]Artesia: le retour au pays[/url]
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Re: [Actus] Chaleur, profanar la tumba, homard et vacances

Message par Tristan » mar. sept. 10, 2019 8:48 pm

Guts of Darkness a écrit :
mar. sept. 10, 2019 7:45 pm
Trump veut éviter les frais et ce qui nuit au commerce. Une guerre contre l'Iran n'est vue que positivement si un gouvernement ami peut être mis en place. Mais l'Iran est frontalier avec la Russie.

L’URSS l’était. Aujourd’hui, il y a le Khazakstan et quelques autres -stan entre les deux. Cela dit, tu as raison sur le fond : les Russes n’aimeraient pas du tout y voir des troupes américaines.

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Re: [Actus] Chaleur, profanar la tumba, homard et vacances

Message par Ravortel » mar. sept. 10, 2019 9:08 pm

@Nolendur tu as raison ! Ton raisonnement est rationnel. Ma réponse est juste que je n'ai pas assez confiance en l’humanité pour suivre cette rationalité. Et j'adore le shawajoule.
@Sans Visage L'énergie solaire n'est pas "disponible". Il faut bâtir des interfaces pour la convertir.

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Re: [Actus] Chaleur, profanar la tumba, homard et vacances

Message par R.Alex » mer. sept. 11, 2019 11:10 am

Ravortel a écrit :
mar. sept. 10, 2019 9:08 pm
@Sans Visage L'énergie solaire n'est pas "disponible". Il faut bâtir des interfaces pour la convertir.

Et des interfaces qui requièrent une grande quantité d'énergie à construire puis à détruire/recycler. Avec souvent un bilan carbone bien mauvais.
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