Jeux Vidéo : un Nouveau Monde-ouvert

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Fender
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Re: Jeux Vidéo : un Nouveau Monde-ouvert

Message par Fender » mar. nov. 05, 2019 6:12 pm

Thom' a écrit :
mar. nov. 05, 2019 5:57 pm
Deimoss a écrit :
mar. nov. 05, 2019 5:37 pm
Cela dit le côté basique de chez basique des gunfights et les ennemis cons comme des buses ça a de plus en plus un effet rédhibitoire chez moi. C'est surtout ça ma grosse crainte avec TOW, de me faire chier comme un rat mort au bout de dix minutes parce que niveau action c'est la misère qui te condamne à faire du social pour éviter l'ennui absolu, même quand tu as envie de faire parler la poudre.

Ouaip, là-dessus, c'est clairement pas au niveau. Les ennemis qui ne réagissent pas à leurs potes qui se font dézinguer à la mitrailleuse lourde et au fusil d'assaut dans la pièce d'à côté, c'est assez triste.


Oui clairement là dessus le jeu est au fraise globalement, après je n'ai jamais trouvé un seul RPG-FPS qui fonctionne à ce niveau là, Fallout 3 et NV c'étaient déjà pas ouf le 4 un chouilla mieux mais bon pas incroyable et les Skyrim et consort par décence je n'en parlerais pas.
 
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Re: Jeux Vidéo : un Nouveau Monde-ouvert

Message par Thom' » mar. nov. 05, 2019 6:38 pm

Oui, clairement, c'est un truc généralisé, faut reconnaître
May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one. - Captain Reynolds

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Re: Jeux Vidéo : un Nouveau Monde-ouvert

Message par VigiloConfido » mer. nov. 06, 2019 1:52 am

Spoiler:
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La ludothèque Steam Linux à laquelle j'aurais accès la semaine prochaine, sous réserve de compatibilité matérielle bien sur :)
- il y a un plan B ?
- oui, s'assurer que le plan A fonctionne.

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Re: Jeux Vidéo : un Nouveau Monde-ouvert

Message par OSR » mer. nov. 06, 2019 9:41 am

Projet complètement saugrenu et donc indispensable : adapter les graphismes et (partiellement) le gameplay de Doom (millésime 2016) sur le moteur de Doom (canal historique 1993). Ca tourne avec le moteur que vous aimez, y compris l'exécutable d'origine de vos vieilles disquettes.

Ca s'appelle Doom 4 Vanilla et ça déchire grave ! https://www.doomworld.com/forum/topic/108725
L'auteur continue à peaufiner son truc suite au retours de divers testeurs (v2.4 actuellement), mais en l'état c'est déjà quasi-parfait.

De quoi rejouer vos WAD favoris avec de nouvelles sensations !

Operational Sex Ratio

Du rétrovieux sur Lulu et DriveThruRPG ; infos sur Twitter ou ici-même.

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Re: Jeux Vidéo : un Nouveau Monde-ouvert

Message par Asclel » mer. nov. 06, 2019 11:14 am

Outer world a mis les efforts dans les choix de scénarios, dans l'écriture, et le reste ils sont fait en secondaire.

Après sur les IA, je crois qu'il y a que 1 seul jeu qui a fait des efforts dessus, des émissions que j'ai vu sur ce pb d'IA dans les jeux vidéos c'est :
-pas très vendeur comme principe (des beaux graphisme ou durée de vie ca aide à vendre, une bonne IA moins )
-il faut des spécialistes en IA, ce qui est rare
-ça rallonge la durée avant de sortir le jeu et augmente les couts

Mais beaucoup de gens commencent à raler dessus, actuellement les IA sont fait sur presque un même modèle de réaction qu'on copie colle dans les jeux du même genre, si certain studio se mettent à bien travailler dessus des chances que ca se repende.

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Re: Jeux Vidéo : un Nouveau Monde-ouvert

Message par Yusei » mer. nov. 06, 2019 11:17 am

Asclel a écrit :
mer. nov. 06, 2019 11:14 am
Mais beaucoup de gens commencent à raler dessus, actuellement les IA sont fait sur presque un même modèle de réaction qu'on copie colle dans les jeux du même genre, si certain studio se mettent à bien travailler dessus des chances que ca se repende.
Avec les news récentes sur AlphaStar qui commence à rivaliser avec les meilleurs joueurs de StarCraft, peut-être que ça va lancer un regain d'intérêt pour l'IA de bon niveau. En plus, comme les Alpha-trucs apprennent à jouer par eux-même, c'est plutôt encourageant pour les boîtes qui ne veulent pas engager de spécialistes.

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Re: Jeux Vidéo : un Nouveau Monde-ouvert

Message par Kardwill » mer. nov. 06, 2019 11:45 am

Fender a écrit :
mar. nov. 05, 2019 6:12 pm
Thom' a écrit :
mar. nov. 05, 2019 5:57 pm
Deimoss a écrit :
mar. nov. 05, 2019 5:37 pm
Cela dit le côté basique de chez basique des gunfights et les ennemis cons comme des buses ça a de plus en plus un effet rédhibitoire chez moi. C'est surtout ça ma grosse crainte avec TOW, de me faire chier comme un rat mort au bout de dix minutes parce que niveau action c'est la misère qui te condamne à faire du social pour éviter l'ennui absolu, même quand tu as envie de faire parler la poudre.

Ouaip, là-dessus, c'est clairement pas au niveau. Les ennemis qui ne réagissent pas à leurs potes qui se font dézinguer à la mitrailleuse lourde et au fusil d'assaut dans la pièce d'à côté, c'est assez triste.


Oui clairement là dessus le jeu est au fraise globalement, après je n'ai jamais trouvé un seul RPG-FPS qui fonctionne à ce niveau là, Fallout 3 et NV c'étaient déjà pas ouf le 4 un chouilla mieux mais bon pas incroyable et les Skyrim et consort par décence je n'en parlerais pas.


A côté, il y a probablement aussi une volonté délibérée de rendre les IA peu vigilantes dans certains jeux.
Je veux dire, les RPG action sont généralement gavés d'ennemis nombreux dans une zone réduite, pour maintenir l'intérêt du joueur et lui permettre de s'amuser sur la durée. Si un coup de feu faisait se ramener tous les méchants d'une zone, ça poserait probablement des soucis de gameplay, ou nécessiterait des environnements bien plus étendus et moins densément peuplés. En fait, c'est le même souci qu'en JdR avec ces donjons à l'ancienne bourrés de monstres où, logiquement, les PJs devraient se ramasser tous les locataires dans la gueule dés le début puis fouiller des ruines vides si, par miracle, ils ont survécu.

Même tarif pour les gardes qui arrêtent de te chercher au bout de qq minutes. Il serait plus réaliste de les garder en alerte au moins 1 h tout en rendant leurs itinéraires totalement erratiques et en propageant l'alerte aux autres postes, mais ça détruirait le rythme des jeux d'infiltration et ferait exploser la difficulté.

Donc je pense que les IA connes sont là dans une certaine mesure pour faire plaisir aux joueurs, en fait (parce que bon, augmenter le rayon de détection et la durée de vigilance des PNJs, ça ne complexifierait en rien la programmation de l'IA)

Bon, sur d'autres points comme les PNJs qui n'arrivent pas à passer une porte, sautent d'une falaise ou tirent dans le dos de leurs comparses, c'est plus dur à expliquer par des soucis de gameplay, certes :P
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Re: Jeux Vidéo : un Nouveau Monde-ouvert

Message par Yusei » mer. nov. 06, 2019 11:50 am

Kardwill a écrit :
mer. nov. 06, 2019 11:45 am
Donc je pense que les IA connes sont là dans une certaine mesure pour faire plaisir aux joueurs, en fait (parce que bon, augmenter le rayon de détection et la durée de vigilance des PNJs, ça ne complexifierait en rien la programmation de l'IA)
Je pense qu'il y a une forte demande d'une IA qui ressemble à des humains, c'est à dire pas forcément très forte, mais sans faille facilement exploitable, et dotée d'initiative.

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Re: Jeux Vidéo : un Nouveau Monde-ouvert

Message par Kardwill » mer. nov. 06, 2019 11:55 am

On les demande beaucoup, c'est sur, mais je suis pas si sur qu'elles auraient du succès dans les jeux, au final.

Ceci dit, j'ai pas mal de bon souvenirs liés à des IAs qui m'ont surpris par leur réactivité (ne serait-ce que tomber pour la première fois sur des soldats qui me contournent et grenadent mes abris dans Half Life 1 après avoir buté du zombie débile à la chaine pendant la première moitié du jeu. Je me rappelle que j'avais été vraiment impressionné par leur réactivité à l'époque)
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Re: Jeux Vidéo : un Nouveau Monde-ouvert

Message par Asclel » mer. nov. 06, 2019 12:18 pm

Après les monstre qui ne savent pas ce qui se passe dans la salle à coté on avait la même chose en JDR et ca a changé (enfin DD5 et des campagnes pathfinder font des choses plus logiques, si l'alerte est donné certains PNj rejoignent le combat d'autre se barricadent, reculent etc ... ); ce qui pousserait à plus réfléchir car perso fncer dans le tas en général ca passe toujours même quand on demande d'être discret si possible.

Après on demande des IA ayant un peu plus de jugeote, pas des IA de feu de dieu omniscientes, donc on peut leur mettre des malus ou désactiver des fonctions s'il y a besoin.
Regarde sheshounet sur youtube il y a souvent des parties de vidéos sur l'Ia totalement teubé, genre disonored2 ou caché sous une banquette il tue 10 gardes avec la montagne de cadavre et aucun garde ne se pose de question, etc ...

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Re: Jeux Vidéo : un Nouveau Monde-ouvert

Message par jbbourgoin » mer. nov. 06, 2019 12:41 pm

La remarque de Kardwill est tout à fait pertinente, et celle d'Asclel aussi. Les IA dans les FPS d'infiltration et/ou action sont extrêmement difficile 1) à programmer et 2) à bien doser.

Mes meilleurs souvenirs :

- Half-Life 1 : Les soldats étaient vraiment impressionnants pour l'époque, et il font encore le café aujourd'hui.

- Thief : l'IA est pas extra, mais comme le jeu oblige à faire de l'infiltration et que le héro n'est pas un super-héro, bah au final ça fonctionne très bien !

- F.E.A.R. : probablement l'une des meilleures IA que j'ai pu expérimenter dans un FPS. Mais, chose frappante : la zone d'action des IA était très réduite, les soldats ne sortaient jamais de la zone à laquelle ils étaient cloîtrés, et elle pouvait être très petite. Alors c'est quelque chose de normal dans un FPS, mais là c'était particulièrement visible. C'était probablement le seul moyen d'avoir une IA à la fois "intelligente", "agressive", et en même temps pas trop pénalisante pour le joueur ...

- RAGE : Très bonne réactivité des ennemis. Comme le jeu n'intégrait pas de logique d'infiltration, ben la progra de l'IA centrée sur l'action était très efficace.

Mes plus grosses déceptions :

- Deus Ex ( le premier ) : Pour moi ce jeu a été une déception à quasiment tous les niveaux ( scénar pompeux à base de théorie du complot pour collégien ; graphismes pourris même pour l'époque ; armes nazes etc. ), et l'IA faisait partit du truc. C'est probablement le premier jeu qui m'a fait voir les "scripts" derrière les prétendues "IA". Quand à la liberté d'action et le côté émergent ... Bah ça n'a pas empêché qu'il m'était impossible de sortir de la zone du métro hors escalier principal alors même que j'en avais trouvé une de sortie ... Mais bon c'est un détail.

- Half-Life 2 : j'attendais un truc encore mieux que le 1 ( à tous les niveaux ), c'était pire à presque tous les niveaux ( sauf les graphismes ). IA qui m'a semblé plus basique que dans le 1. Scénario pompeux. Longueurs. PNJ insupportables. Mais une DA souvent excellente.

- Dishonored : On m'avait le jeu comme un immersive-sim de génie et je me suis retrouvé face à des zones tellement ouvertes qu'il y avait certes une grande liberté d'action, mais surtout des moyens de spammer 80% du jeu en utilisant la téléportation ... ( je parle pas du scénar que j'ai trouvé décevant par rapport à l'excellente DA et l'univers très intriguant ). Mais surtout l'IA m'a semblé totalement aux fraises.

Bon j'ai joué à plein d'autres trucs probablement pas beaucoup mieux ou pas beaucoup moins bien, mais voilà ce sont les jeux qui m'ont particulièrement frappés sur cette question.

J'ai l'impression globalement que les jeux qui essaient de proposer la possibilité de choisir entre infiltration et action se plantent souvent sur l'un des tableaux voire, souvent, sur les deux. Quand on y pense c'est pas  forcément surprenant.
Du sandbox en solo, c'est ici : Histoires de Donjons

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Re: Jeux Vidéo : un Nouveau Monde-ouvert

Message par VigiloConfido » mer. nov. 06, 2019 12:44 pm

Je ne sais pas si l'IA de Subnautica est bonne ou pas : les prédateurs t'attaquent en général quand tu rentres dans leur territoire et sauf bug, ne te suivent pas si tu es plus rapide et que tu sors de chez eux. Ca rentre dans ce cas de figure ou pas ?

Et les mobs de Neverwinter qui si tu n'es pas assez près d'eux t'ignorent ? Alors que pourtant, visuellement ils pourraient te voir.
- il y a un plan B ?
- oui, s'assurer que le plan A fonctionne.

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Re: Jeux Vidéo : un Nouveau Monde-ouvert

Message par Fender » mer. nov. 06, 2019 1:12 pm

jbbourgoin a écrit :
mer. nov. 06, 2019 12:41 pm


- F.E.A.R. : probablement l'une des meilleures IA que j'ai pu expérimenter dans un FPS. Mais, chose frappante : la zone d'action des IA était très réduite, les soldats ne sortaient jamais de la zone à laquelle ils étaient cloîtrés, et elle pouvait être très petite. Alors c'est quelque chose de normal dans un FPS, mais là c'était particulièrement visible. C'était probablement le seul moyen d'avoir une IA à la fois "intelligente", "agressive", et en même temps pas trop pénalisante pour le joueur ...



Best IA ever, le jeu est vieux mais clairement aucun FPS ne la jamais surpassé à ce niveau là, je n'ai jamais autant halluciné devant une IA, un type t'occupe, deux autres te contournent, c'était fou. Aujourd'hui encore il reste un des meilleurs FPS de tout les temps.
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Re: Jeux Vidéo : un Nouveau Monde-ouvert

Message par jbbourgoin » mer. nov. 06, 2019 2:54 pm

Tout à fait d'accord ^^ Ça me donne envie de le refaire tiens, mais j'ai tellement de trucs en cours ... XD
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Re: Jeux Vidéo : un Nouveau Monde-ouvert

Message par Deimoss » mer. nov. 06, 2019 5:21 pm

Dans Rainbow 6 à l'époque l'IA était pas dégueu niveau sournoiserie. Le souci était qu'avec la montée en difficulté pour la rendre compétente, elle devenait littéralement surhumaine et tu finissais par crever pathétiquement, snipé à 300m par un type armé d'un Uzi alors que tu étais en armure lourde théoriquement capable d'arrêter une balle de sniper et des temps de réaction infernaux qui faisaient que les prenant par surprise à 5 contre 2, on était content quand il y avait deux survivants dans l'équipe 😅 la difficulté god like elle mentait pas sur son nom!

Mais ouais, les IA sont souvent connes (sans doute à dessein comme le pointe Kardwill) et la montée en difficulté vient quasi systématiquement par l'ajout massif de pvs, de dgs infligés, d'une précision infamante tellement elle est abusée et souvent d'une petite dose d'omniscience pour savoir où regarder même si elle n'a aucune raison d'aller par là. Sans parler de triche littérale avec des temps de production réduits une synergie d'action que tes unités n'ont pas (par exemple à Warcraft 2 quand tes deux soldats niv4 crèvent face à deux grunts niv2 parce qu'ils frappent tour à tour sur les deux gars au lieu de se concentrer sur une cible tandis que l'IA elle se concentre sur une unité donnée jusqu'à la tuer...

Après cela fait partie des choses que l'on voudrait une IA intelligente, mais peut être que face à elle, nous nous ferions tellement massacrer que ce serait totalement contreproductif. Ca me rappelle tous ces projets "Ah ouais faut carrément faire ça!" qui se vautrent parce qu'au final quand le projet devient réalité plus grand monde n'est intéressé. Je peux comprendre que les studios soient un peu frileux. Cela dit, certains IA, c'est affligeant, kasdédi à Deus Ex et Watchdogs les IA les plus débiles que j'ai pu voir et pourtant the Elder Scrolls et Fallout étaient pas mal niveau calamité IAesque...
La mort, c'est quand t'as plus de pièces de rechange.

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