[livres] La réincarnation fétichiste des arbres

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sherinford
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par sherinford »

Krieghund a écrit :
ven. janv. 03, 2020 2:54 pm
J'appelle cela un viol sur mineure, personnellement. Justifié par l'autrice dans un rite de fertilité.

J'ai pas la version française sous la main, faudrait que je voies si ça a été traduit tel quel, mais ça m'évoque quelque chose.

Ceci dit, tu évalues la description d'événements antiques à l'aulne de nos critères moraux actuels.

On peut faire le même genre de lecture sur plein d'ouvrages divers et variés, notamment, de mémoire, la BD "Le vent des Dieux", ou l'autre BD "Ikkyu", que, du coup, je ne te recommande pas. Il doit y avoir des centaines d'autres exemples.
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Krieghund »

sherinford a écrit :
ven. janv. 03, 2020 3:32 pm
Krieghund a écrit :
ven. janv. 03, 2020 2:54 pm
J'appelle cela un viol sur mineure, personnellement. Justifié par l'autrice dans un rite de fertilité.

J'ai pas la version française sous la main, faudrait que je voies si ça a été traduit tel quel, mais ça m'évoque quelque chose.

Ceci dit, tu évalues la description d'événements antiques à l'aulne de nos critères moraux actuels.

On peut faire le même genre de lecture sur plein d'ouvrages divers et variés, notamment, de mémoire, la BD "Le vent des Dieux", ou l'autre BD "Ikkyu", que, du coup, je ne te recommande pas. Il doit y avoir des centaines d'autres exemples.

Je ne suis pas d'accord : J’évalue la description romancée d’événements imaginaires à l'aune de critères moraux existants à l'époque de l'écriture du dit roman. On ne parle pas d'un manuscrit ou d'un événement de l'époque, mais d'une version romancée, écrite dans les années 1980. Alors certes à cette époque on était assez permissif avec les écrivains pédocriminels, mais la société désapprouvait cependant ce genre d'acte.

On ne sait rien des mœurs de l'époque décrite dans les ouvrages de MZB, qui est d'ailleurs une époque fictive, légendaires, alors que l'on connait les moeurs du japon féodal, ou de l'occident féodal. Cela ne me choque donc moins dans Le VEnt des Dieux que dans LEs Dames du Lac.

Et l'acte sexuel sur mineur non nubile n'a jamais été accepté par chez nous. Les mariages avec des fillettes n'étaient pas consommés : Quand Philippe II d'espagne (40 ans) a convolé avec Elizabeth de France (13 ans), il a attendu qu'elle soit réglée pour consommer le mariage. Et a cette époque, les régles étaient plus tardives qu'à notre époque.

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Message par Harfang »

En français:

"Un fille peinte en bleu se glissait dans les bras d'un vieux chasseur musclé. Ils luttaient quelques instants, puis elle criait et se laissait tomber sous lui, ouvrant ses jambes aux forces naturelles qui demandaient à se glisser en elle."


Cry out, c'est crier, pas pleurer.
Little ce n'est pas forcément l'âge.
Morgane est plus âgé de trois ou quatre ans qu'Arthur qui doit avoir seize ou dix-sept ans a ce moment.

Bref "acte pédocriminel", voir propagande d'acte pédocriminel, c'est une interprétation... qui me semble erroné ici. Quitte à souligner certains passages tendancieux, j'aurai plutôt ciblé "La trahison des dieux"

On peut quitter la conversation sur un constat de désaccord et recommencer à parler littérature.

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Message par Krieghund »

Partout dans ce passage on parle de "little Girl". Je ne suis pas anglophone, mais "little girl" parle rarement de la taille de la personne. On a ici le terme girl, pas woman, pas teen. Girl. Nier le caractère enfantin de ce personnage, je trouve que c'est rester aveugle. Et ce terme apparait dés l'apparition du personnage.

D'ailleurs, la traduction est .... Wow... :
le terme "little" ai disparu de la traduction en français. Cela explique peut être pourquoi vous n'avez pas été choqué à la lecture.
"Ils luttent brièvement", là où l'anglais est très clair sur le fait que c'est ELLE qui lutte, pas eux. On est pas dans une étreinte sexuelle ou chacun est d'accord, on est dans un viol.
C'est comme si le traducteur n'avait pas voulu admettre ce qu'il lisait et qu'il avait lissé les choses. Assez effrayant, en fait...

Je remarque par contre que tu ne nie pas le viol, juste l'aspect pédocriminel de celui-ci.

Par contre, je t'accorde que je me suis trompé sur les âges, après vérification, Morgane a 17 ans et Arthur 12... Ah tiens, de nouveau une atteinte sexuelle sur mineur, de Morgane sur Arthur. Et là c'est indéniable, même si la victime est masculine. Au delà de l'inceste.

Que tu apprécies cette lecture, c'est normal. c'est un excellent roman. Mais on ne peut pas nier la pédocriminalité de l'autrice, et le coté douteux de certains passage, dont celui ci. Quant à la Trahison des Dieux, je l'ai lu sans réellement l'apprécier. Elle est meilleure avec les Brumes d'Avalon.

Je l'ai déjà dit, mais qu'on relate ce genre de scène ne me dérange pas. C'est parfois nécessaire dans le récit, c'est parfois pour préciser la moralité de tel ou telle personne, etc. Ce qui est dérangeant ici, c'est non pas la scène en elle-même (on pourra gloser sur elle et l'interpréter à la manière de mes probationnaires autant qu'on veut) mais le fait que l'autrice ait commis ces actes elles-même.

Nabokov n'a jamais eu de relation avec des mineures, et il a écrit Lolita. MZB a mis, parfois, rarement, dans ses romans des actes pédocriminels. Je ne sais pas si l'auteur du Vent des Dieux en a commis, mais si c'était le cas j'aurai le même raisonnement qu'avec MZB.

Au delà de l'histoire de la petite fille - que vous contestez, Arthur a douze ou treize ans quand il "participe au rite du Dieu Cornu". Et c'est donc un acte de pédocriminalité, qui passe mieux dans les mœurs c'est sur.

C'est cela qui est dérangeant : le fait que l'autrice ai très vraisemblablement commis ces actes. Pas le récit de ces actes, mais la conjonction avec ce qu'elle était.
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Message par sherinford »

Krieghund a écrit :
ven. janv. 03, 2020 3:47 pm
Je ne suis pas d'accord : J’évalue la description romancée d’événements imaginaires à l'aune de critères moraux existants à l'époque de l'écriture du dit roman. On ne parle pas d'un manuscrit ou d'un événement de l'époque, mais d'une version romancée, écrite dans les années 1980. Alors certes à cette époque on était assez permissif avec les écrivains pédocriminels, mais la société désapprouvait cependant ce genre d'acte.

Si je te suis bien, cela signifie qu'actuellement, aucune fiction de ce genre ne pourrait être écrite, quelle que soit l'époque ou la culture dans laquelle cette fiction est établie?

Bon, si c'est ton point de vue, soit.

On va rester sur ça, et comme le propose Harfang, continuer à parler littérature.
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Krieghund »

sherinford a écrit :
ven. janv. 03, 2020 4:15 pm
Krieghund a écrit :
ven. janv. 03, 2020 3:47 pm
Je ne suis pas d'accord : J’évalue la description romancée d’événements imaginaires à l'aune de critères moraux existants à l'époque de l'écriture du dit roman. On ne parle pas d'un manuscrit ou d'un événement de l'époque, mais d'une version romancée, écrite dans les années 1980. Alors certes à cette époque on était assez permissif avec les écrivains pédocriminels, mais la société désapprouvait cependant ce genre d'acte.

Si je te suis bien, cela signifie qu'actuellement, aucune fiction de ce genre ne pourrait être écrite, quelle que soit l'époque ou la culture dans laquelle cette fiction est établie?

Bon, si c'est ton point de vue, soit.

On va rester sur ça, et comme le propose Harfang, continuer à parler littérature.

Pas du tout ! J'adore quand on extrapole sur mes propos. Pas très sympa, mais bon... Je ne parlais que des écrivains pédocriminels qui décrivent sous couvert de rites de fertilité ou d'autres moeurs des actes pédocriminels. Ma dernière phrase dans la citation servait à justement ne parler que d'eux, et non a étendre à des écrivains qui ne font qu'imaginer et extrapoler.

Car tu oublie dans ce raisonnement que tu me prêtes que MZB a commis ces actes. Si elle ne les avait pas commis, la question ne se poserait pas : on est dans la littérature, dans le récit, et la description des actes relève du récit. mais elle les a commis. Et cela change toute la vision de ces passages. Ils s'intègrent dans le récit, ils sont importants dans la description et l'évolution des personnages, mais il y a un aspect dérangeant accru par le fait que l'autrice a elle même commis des actes de pédocriminalité.

Libre a vous de ne lire que ce que vous voulez lire dans mes propos, mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Un auteur a une totale liberté pour décrire ce qu'il veut, imaginer une époque, relater des partouzes inexistantes, etc. Cependant quand l'auteur est un pédocriminel qui n'a échappé a la justice qu'en raison de sa notoriété puis de son décès, certains passages de ses oeuvres doivent être relus en fonction de cette nouvelle information.

Est ce que cela enlève de la qualité littéraire à l'oeuvre ? bien sur que non. MZB est géniale dans sa version féminisée de la geste arthurienne, et c'est une lecture qu'ai réellement appréciée.

Mais est ce que cela doit cependant passer par l'oubli ou la justification ? Non plus. On peut apprécier une oeuvre, et dire "ben ouais, mais dans cette oeuvre, certains passages montrent des actes commis par l'autrice, et cela est dérangeant".

Est ce que j'empêche les gens de lire l'oeuvre, non. Est ce que je gache le plaisir de la lecture ? Peut etre. Mais on ne lit pas un auteur en niant ce qu'il est ou a été. On ne lit pas lovecraft en oubliant son racisme, Céline en oubliant son antisémitisme, etc. On en doit pas lire MZB en oubliant cet aspect de sa vie, autrice talentueuse ou non.
Dernière modification par Krieghund le ven. janv. 03, 2020 4:32 pm, modifié 1 fois.

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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par sherinford »

Krieghund a écrit :
ven. janv. 03, 2020 4:18 pm
Pas du tout ! Tu oublie dans ce raisonnement que MZB a commis ces actes. Si elle ne les avait pas commis, la question ne se poserait pas : on est dans la littérature, dans le récit, et la description des actes relève du récit. mais elle les a commis. Et cela change toute la vision de ces passages. Ils s'intègrent dans le récit, ils sont importants dans la description et l'évolution des personnages, mais il y a un aspect dérangeant accru par le fait que l'autrice a elle même commis des actes de pédocriminalité.

Je comprends très bien ce que tu dis, mais sincèrement, ça a un côté absurde: une personne X est un écrivain talentueux jusqu'à telle date où elle est accusée de pédophilie, et du jour au lendemain, son oeuvre devient illisible, en raison d'un passage d'une ligne et demi sur un livre qui fait 500 pages, passage qui était resté complètement sous le radar jusque là, et qui devient, du jour au lendemain, une sorte de d'éloge de la pédophilie...

Désolé, je ne peux pas te rejoindre et on va rester sur ce constat de désaccord.
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Message par Krieghund »

sherinford a écrit :
ven. janv. 03, 2020 4:31 pm
Krieghund a écrit :
ven. janv. 03, 2020 4:18 pm
Pas du tout ! Tu oublie dans ce raisonnement que MZB a commis ces actes. Si elle ne les avait pas commis, la question ne se poserait pas : on est dans la littérature, dans le récit, et la description des actes relève du récit. mais elle les a commis. Et cela change toute la vision de ces passages. Ils s'intègrent dans le récit, ils sont importants dans la description et l'évolution des personnages, mais il y a un aspect dérangeant accru par le fait que l'autrice a elle même commis des actes de pédocriminalité.

Je comprends très bien ce que tu dis, mais sincèrement, ça a un côté absurde: une personne X est un écrivain talentueux jusqu'à telle date où elle est accusée de pédophilie, et du jour au lendemain, son oeuvre devient illisible, en raison d'un passage d'une ligne et demi sur un livre qui fait 500 pages, passage qui était resté complètement sous le radar jusque là, et qui devient, du jour au lendemain, une sorte de d'éloge de la pédophilie...

Désolé, je ne peux pas te rejoindre et on va rester sur ce constat de désaccord.

Sauf que je n'ai pas dit, enfin je ne crois pas, que l’œuvre était illisible. Mais qu'on ne peut plus la lire en ignorant ce qu'était l'autrice. Elle reste un écrivain talentueux, mais elle doit être lue en sachant ce qu'elle était. De même qu'on oublie pas le racisme de Lovecraft, l'antisémitisme de Céline, le royalisme de Gaxotte, etc.

Soit dit en passant, si mes enfant lisent un jour ces romans, ce que je souhaite - car ils sont toujours visible dans ma bibliothèque chez mes parents, je ne leur dirai ce qu'elle a fait qu'après qu'ils aient lu les livres.

Mais ils le sauront.

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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par sherinford »

Krieghund a écrit :
ven. janv. 03, 2020 4:35 pm
Sauf que je n'ai pas dit, enfin je ne crois pas, que l’œuvre était illisible. Mais qu'on ne peut plus la lire en ignorant ce qu'était l'autrice. Elle reste un écrivain talentueux, mais elle doit être lue en sachant ce qu'elle était. De même qu'on oublie pas le racisme de Lovecraft, l'antisémitisme de Céline, le royalisme de Gaxotte, etc.

Soit dit en passant, si mes enfant lisent un jour ces romans, ce que je souhaite - car ils sont toujours visible dans ma bibliothèque chez mes parents, je ne leur dirai ce qu'elle a fait qu'après qu'ils aient lu les livres.

Mais ils le sauront.

Mmmmh. Fair enough. ;)
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Message par Tybalt (le retour) »

Krieghund a écrit :Car tu oublie dans ce raisonnement que tu me prêtes que MZB a commis ces actes. Si elle ne les avait pas commis, la question ne se poserait pas : on est dans la littérature, dans le récit, et la description des actes relève du récit. mais elle les a commis. Et cela change toute la vision de ces passages. Ils s'intègrent dans le récit, ils sont importants dans la description et l'évolution des personnages, mais il y a un aspect dérangeant accru par le fait que l'autrice a elle même commis des actes de pédocriminalité.

Libre a vous de ne lire que ce que vous voulez lire dans mes propos, mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Un auteur a une totale liberté pour décrire ce qu'il veut, imaginer une époque, relater des partouzes inexistantes, etc. Cependant quand l'auteur est un pédocriminel qui n'a échappé a la justice qu'en raison de sa notoriété puis de son décès, certains passages de ses oeuvres doivent être relus en fonction de cette nouvelle information.

Krieghund a écrit :je n'ai pas dit, enfin je ne crois pas, que l’œuvre était illisible. Mais qu'on ne peut plus la lire en ignorant ce qu'était l'autrice. Elle reste un écrivain talentueux, mais elle doit être lue en sachant ce qu'elle était.

Je rejoins entièrement ces propos de @Krieghund. Pour prendre un autre exemple, dans les années 2000, j'étais fan des romans et nouvelles de Jérôme Noirez. Féerie pour les ténèbres m'avait réconcilié avec le fantastique-horreur grâce à son univers qui conciliait des stéréotypes bien menés avec des éléments profondément originaux. Son recueil Le Diapason des mots et des misères contenait de petits bijoux de créativité et de style. Il y avait souvent des personnages d'enfants, fouillés, nuancés. Des enfants à qui il arrivait souvent des trucs pas beaux (mais jamais connotés sexuellement). Mais des personnages forts, résilients comme on dirait avec un mot à la mode. Il avait même écrit des romans pour la jeunesse, y compris un roman pour enfants, Tout froissé. Et puis il y a eu Leçons du monde fluctuant, une uchronie mettant en scène Lewis Carroll, qui est dépeint comme un pédophile plus ou moins refoulé. Sur le quatrième de couverture, chez Denoël, une tournure de phrase m'avait fait lever un sourcil à l'époque : "Mais il a rêvé d’Alice, trop sans doute, plus que la société n’est prête à tolérer ?" Cette tournure m'avait dérangé. Fallait-il comprendre la phrase comme contenant l'idée que, dans une époque future, la société serait prête à tolérer la pédophilie ? Mais c'était assez vague pour que je ne m'en formalise pas plus avant.

Voilà pour l'oeuvre. Passons à l'homme. Noirez, à une époque, avait donné plusieurs entretiens très intéressants, il avait des choses à dire sur la manière de renouveler le fantastique, sur la notion de monstre. Il était engagé, en plus. Dans Leçons du monde fluctuant il y a un personnage d'adolescente qui permet d'aborder le thème de l'excision qui est une chose affreuse, bonne idée. Il avait écrit un roman sur l'esclavage où il avait employé le mot "nègre" en remettant tout bien dans son contexte, en expliquant que c'était pour lui comme une gifle d'avoir dû écrire ce mot, il avait voulu montrer tout ce que l'esclavage avait d'insupportable, bonne idée. Je n'ai pas lu le roman, mais je suis sûr qu'il l'a très bien fait. Bref, un auteur tout ce qu'il y a de plus propre sur lui, progressiste et tout, avec une plume hors du commun, que j'avais suivi pendant plusieurs années et dont j'espérais bien qu'il deviendrait l'un des fers de lance des littératures de l'imaginaire français.
Il y a eu un colloque universitaire sur la fantasy où j'ai eu l'occasion de voir Noirez. C'était une table ronde sur le féminisme. Je me souviens qu'il y avait Anne Larue, spécialiste de SF et de féminisme, et un certain nombre d'auteurs hommes. L'ambiance a été bizarre, beaucoup de ces messieurs ricanaient ou prenaient le sujet à la rigolade. Noirez s'est effondré dans mon estime à cette occasion, il n'était pas à la hauteur. Ça m'avait déçu et déconcerté, ça ne cadrait pas avec ses écrits.
En 2015, Noirez a été condamné pour détention, captation et diffusion d'images pédopornographiques.

Est-ce que je regrette de l'avoir lu ? Non. Est-ce que je peux encore le lire de la même manière ? Impossible. Est-ce que j'arriverais encore à le lire maintenant ? Franchement, non.
Comme le dit Krieghund, un écrivain est libre de ses créations. Mais l'une des conditions de cette liberté consiste dans la distinction, fondamentale, entre la fiction et l'individu qui l'invente. Ecrire des histoires avec des enfants qui affrontent des monstres ne me pose aucun problème. Même mettre en scène un personnage de pédophile ne pose aucun problème... tant que ça reste une histoire. Le quatrième de couverture ambigu, là, ça m'a mis mal à l'aise. Et depuis que je suis au courant de sa condamnation, l'idée qu'il a pu écrire pour un jeune public me révulse, et je suis extrêmement mal à l'aise en repensant à tout un tas de scènes d'enfants affrontant des monstres dans plusieurs de ses romans et nouvelles. Parce que, si le type qui les a imaginés est pédophile, ces scènes n'ont absolument plus le même sens et tout l'imaginaire qui les sous-tend est perverti. La logique d'écriture n'est plus saine. D'habitude, un auteur imagine des péripéties, parfois des catastrophes, des événements très sombres. Mais son but est de raconter une histoire, pas de s'acharner sur les personnages ou de se faire plaisir en les imaginant dans tout un tas de postures vulnérables. Là, les personnages ne sont plus à l'abri de leur auteur.
Et parce qu'en achetant ses livres, on fait gagner de l'argent à quelqu'un qui a payé son forfait Internet pour aller visionner des vidéos pédophiles. Et que je ne veux pas financer ça.
Mes sites : Kosmos (un jdra sur la mythologie grecque qui a vraiment lu les auteurs antiques pour vous) ; blog de lectures ; site d'écriture.

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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Meninho »

Je viens de lire De Pierre et d'os de Bérengère Cournut.

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En 200 et quelques pages, on suit les évènements les plus marquant de la vie d'une Eskimo, de sa séparation d'avec sa famille, à cause d'une faille dans la banquise, à sa mort, un peu après l'arrivée des Occidentaux.
On sent que l'autrice s'est beaucoup renseignée sur le sujet et les péripéties et tranches de vie ont donc un côté presque documentaire qui est très agréablement contrebalancé par la poésie des chants des esprits ou des autres Eskimos croisés avec qui elle va (sur)vivre le temps de quelques saisons.

Bref, je vous le recommande.

Édit : ajout d'une image pour apporter un peu plus de visibilité à ce roman qui le mérite.
Dernière modification par Meninho le sam. janv. 04, 2020 11:26 am, modifié 1 fois.

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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Tybalt (le retour) »

Ravortel a écrit :
sam. janv. 04, 2020 8:35 am
On est à fond dans l’auto-justification et le procès d’intention, là...

Je ne comprends pas cette phrase.
Je rebondissais sur l'exemple donné par Krieghund en donnant un autre exemple, avec un avis et témoignage personnel sur mes réactions en tant que lecteur. Je n'écris pas un manifeste. Tu sembles pourtant l'avoir lu comme tel.

Ravortel a écrit :
sam. janv. 04, 2020 8:35 am
Déjà, du point de vue financier, tu es à 90% à côté de la plaque, puisqu’au moins 90% du prix du livre ne va pas à l’auteur.

Comme je l'ai expliqué plus haut, je n'ai plus eu envie de rapporter d'argent à l'auteur dont je parlais. C'était donc une question de principe, pas de quantité d'argent en jeu. Ça voulait dire pas un centime. La question de savoir combien il gagne n'entre pas en ligne de compte.
Cela dit, tu as raison de faire ce rappel au sujet de la faible part de rémunération des auteurs dans la chaîne du livre. J'étais au courant (c'est un domaine sur lequel je suis assez bien renseigné) mais c'est une réalité qu'on oublie trop souvent.

Ravortel a écrit :
sam. janv. 04, 2020 8:35 am
D’autre part, tes impôts, nos impôts, financent tous les pires monstres de notre société, ceux qui sont en prison.

Hep hep hep, faille logique. Financer les prisons ou financer des criminels, ce n'est pas du tout la même chose.
Si j'achète un livre d'un auteur pédophile, je finance un criminel. Il n'y a pas à tortiller. Je lui donne des sous, il en fait ce qu'il veut, y compris payer des sites pédopornographiques.
Si je finance les prisons avec mes impôts, je finance un système judiciaire qui sert, entre autres, à garder les pédophiles loin de leurs victimes potentielles, et qui peut donner aux uns et aux autres un suivi psychologique, des formations, etc.
Rien à voir, donc.

Ravortel a écrit :
sam. janv. 04, 2020 8:35 am
Du point de vue moral, on en arrive à ne considérer QUE la perversion de l’auteur en lui niant toute autre dimension. C’est un peu, toutes proportions gardées, comme ne considérer Baudelaire ou Van Gogh que comme de simple drogués.

Ah ben non, c'est pas ce que je disais. J'avais fait un message super nuancé et tout, t'as pas dû bien lire. Bon. Voyons voir.

Déjà, le choix des exemples biaise ton raisonnement :

- tu choisis des auteurs prestigieux unanimement reconnus comme des génies. Les auteurs dont on parlait plus haut n'en sont vraiment pas là. Si on parlait d'un génie absolu qui se trouverait être pédophile, à la limite, on pourrait faire la comparaison, mais là, le choix de tes exemples donne à Bradley, Noirez ou Matzneff un prestige qu'ils sont loin d'avoir mérité.

- tu choisis des auteurs morts alors qu'on parlait plus haut d'auteurs vivants. Or à mes yeux la différence est fondamentale. La relation entre des artistes morts et leur public n'est pas du tout la même qu'avec des artistes encore en vie. Un artiste mort n'est plus susceptible de révéler des secrets peu glorieux ou de partir en vrille du jour au lendemain. Dans le cas des artistes morts, la poussière est retombée, il y a souvent plusieurs siècles d'écart. Le lien entre la personne et l'oeuvre est distendu. L'aspect financier, lui aussi, n'a rien à voir, surtout dans le cas d'artistes dont l'oeuvre est passée dans le domaine public et est donc accessible gratuitement, ce qui change complètement sa place dans l'économie.

Ensuite, il faut bien voir qu'un artiste vivant n'est pas une entité éthérée qui n'existe que par son oeuvre (contrairement à un artiste mort depuis longtemps). C'est un type comme tout le monde qui a son comportement, ses idées, ses engagements avec lesquels on est plus ou moins en accord, et qui est inséré dans l'économie comme le premier vendeur de chaussures venu (à part qu'il est en général encore plus mal payé).
Dans la relation qui s'établit entre un moi et un ou une artiste dont je suis les oeuvres, j'ai plusieurs casquettes :

- La première est la casquette de membre du public. Les oeuvres d'un artiste que j'apprécie me procurent une expérience esthétique originale et durablement marquante, parce qu'elles m'émeuvent, me font réfléchir, et/ou qu'elles me donnent l'impression d'améliorer le monde de manière générale. Ce n'est pas ce que tout le monde attend de l'art, mais c'est ce que j'en attends, moi, en tant que membre du public.

- J'ai aussi une casquette, ou si on veut un bonnet phrygien, de citoyen français, citoyen du monde, humain terrien, etc. L'art ne se résume pas aux engagements politiques, mais certains artistes sont engagés et j'apprécie ça. Un artiste peut apporter un éclairage unique sur les questions de société actuelles, avec une nuance et une force qu'un discours politique ou un compte-rendu serait incapable d'atteindre. Si un artiste, par ses oeuvres et/ou par ses propos et actes publics, s'engage en faveur de causes auxquelles je tiens, je vais aussi l'apprécier pour ça. Inversement, si je vois qu'il raconte n'importe quoi sur tout un tas de sujets, il peut se décrédibiliser à mes yeux. Il y a tout un tas de cas dans lesquels ça ne pose pas problème, parce qu'un artiste ne peut pas être bombardé spécialiste de tout juste parce qu'il commence à donner des interviews publiques, et je vais pouvoir continuer à apprécier ses oeuvres malgré ça. Mais dans le cas d'un artiste qui tient des propos discriminants, qui est toxique avec les gens, et qui finance ouvertement des causes en contradiction totale avec ses engagements de façade, là je vais commencer à me poser la question de savoir si ce type n'est pas un hypocrite. Et là, franchement, il y a bien assez d'artistes intéressants en vie pour que je fasse ma petite sélection en faveur des gens qui me paraissent être des types bien.

- J'ai enfin une casquette de consommateur. Je suis prêt à donner des sous à un artiste dont j'apprécie les oeuvres, parce qu'il faut qu'il vive et on sait que les artistes ne roulent pas sur l'or. En tant que consommateur, je vais aussi avoir tendance à soutenir plus souvent les petites structures que les grandes, si je vois qu'elles publient de bons livres (ça vaut aussi pour les films, les jeux, etc.). Mais j'essaie d'être cohérent dans ma vie. De nos jours, on vote aussi avec ses sous. Je ne sépare pas mes engagements personnels et mon comportement de consommateur, ce serait de la schizophrénie à mes yeux. Je n'ai pas envie de soutenir des causes adversaires des miennes, que ce soit par mes propos, mes actes ou sur le plan financier. Donc si un artiste ou une entreprise me fait l'impression d'être une crapule, tant pis pour lui, je lui coupe les fonds.

Là encore, je donne un avis personnel garanti à 213,6% subjectif. Ce n'est pas comme ça que tu fais ? Libre à toi, aucun problème, on est là pour discuter.
Mes sites : Kosmos (un jdra sur la mythologie grecque qui a vraiment lu les auteurs antiques pour vous) ; blog de lectures ; site d'écriture.

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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Ravortel »

Mon avis à moi n’est subjectif qu’à 213,4%, ce qui fait donc de moi un parangon d’objectivité :)
Tu noteras mon « toutes proportions gardées » que tu sembles avoir raté en première lecture. J’entends bien le reste de ton argumentation, pour laquelle je reconnais plusieurs points positifs.

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vivien
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par vivien »

"Nos impôts financent les pires monstres de la société ". Alors déjà non, ils financent un système carcérale qui extrait " les monstres" ( rien que ça déjà dans le genre gros raccourci...) de la société. Ensuite le message de @Tybalt (le retour) est justement bien plus nuancé que ce à quoi tu le résumes : il met quand même en évidence ce qui lui plaît chez cet auteur, les qualités littéraires qu'il lui trouve, sans le résumer justement à ce pourquoi il a été condamné.
ok on a rien a se dire, mais on a tout le temps de trouver!

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Erwan G
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Re: [livres] La réincarnation fétichiste des arbres

Message par Erwan G »

Je sais que c'est difficile pour certains de faire la part des choses entre leurs idées (nécessairement excellentes, puisqu'elles vont à l'encontre de la "morale" actuelle) et le sujet du fil. Ici, c'est un sujet sur la littérature, pas une annexe du sujet d'actu.

Donc, on se recentre sur le sujet. Merci.
Personne n'est plus arrogant envers les femmes, plus agressif ou méprisant, qu'un homme inquiet pour sa virilité.
Simone de Beauvoir

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