Actus, feat. Markle & Ghosn

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Tristan
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Re: Actus, feat. Markle & Ghosn

Message par Tristan »

Nous verrons dans deux ans et cinq mois. Tout peut arriver d’ici là.

Et pour mémoire, sur les dix présidentielles depuis 1965, il n’y a en eu que deux opposant les mêmes candidats au second tour : 1974 et 1981.

morgalel
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Re: Actus, feat. Markle & Ghosn

Message par morgalel »

Rien ne dit que la configuration politique du second tour à venir sera la même, encore moins les candidats, mais à parier je pense qu’on a de meilleures chances de voir une lepen qu’un Macron au second tour dans 2 ans.

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Krieghund
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Re: Actus, feat. Markle & Ghosn

Message par Krieghund »

Pas sur : Macron bénéficie d'un irréductible carré de 25% de soutien. Bon, il a 75% de détestation, mais 25% ca suffit à passer au 2e tour. Et si MLP est en face, faut juste espérer que la détestation de l'une soit supérieure à celle de l'autre.

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Re: Actus, feat. Markle & Ghosn

Message par Calisto »

Krieghund a écrit :
mer. janv. 15, 2020 9:22 am
Bon, il a 75% de détestation
Non je ne pense pas, beaucoup ne l'aime pas mais ce n'est pas pour cela qu'il est détesté loin de là.
 
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Re: Actus, feat. Markle & Ghosn

Message par Yusei »

Krieghund a écrit :
mer. janv. 15, 2020 9:22 am
Macron bénéficie d'un irréductible carré de 25% de soutien.
25% qui trouvent que ce qu'il fait est bien, mais ils ne sont pas forcément très attachés à sa personne. Ils pourraient bien se rabattre sur un autre candidat de droite ou centre gauche... par contre je ne vois pas trop qui aujourd'hui.

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Re: Actus, feat. Markle & Ghosn

Message par Celi »

Yusei a écrit :
mer. janv. 15, 2020 9:28 am
Krieghund a écrit :
mer. janv. 15, 2020 9:22 am
Macron bénéficie d'un irréductible carré de 25% de soutien.
25% qui trouvent que ce qu'il fait est bien, mais ils ne sont pas forcément très attachés à sa personne. Ils pourraient bien se rabattre sur un autre candidat de droite ou centre gauche... par contre je ne vois pas trop qui aujourd'hui.
Oh, Philippe ou Le Maire ou Baroin ou Cazeneuve... c'est pas ce qui manque.
 

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Zeben
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Re: Actus, feat. Markle & Ghosn

Message par Zeben »

Les vrais chiffres c'est 34% de satisfaits et 65% de mécontents dont une partie seulement le déteste. Après, je sais bien que l'effet bulle, l'entre-soi, tout ça... Dans ma boîte j'entends les deux sons de cloches avec à peu prêt autant de ferveur. La seule chose qui est à peu près unanime quelque soit l'avis sur Macron c'est que les syndicats actuels nous les brisent. Bref, 34% de satisfaits c'est bien suffisant pour gagner une élection.

EDIT : ah ben nan, ça a changé en janvier, c'est bien 25% satisfaits dans les derniers sondages et 70% de mécontents, my bad.

EDIT2 : ah tiens c'est rigolo ça (ça date de décembre) :
Dans le détail, Emmanuel Macron est mesuré à 34%, selon l'Ifop. A la même période, François Hollande était mesuré à 17%. Jacques Chirac était à 48% fin 1997, François Mitterrand à 37% fin 1983, Nicolas Sarkozy à 37% fin 2009, Valéry Giscard d'Estaing à 39% fin 1976, Charles De Gaulle à 54% en octobre 1961 et Georges Pompidou, à 63% en décembre 1971.
Je vide mes étagères et j'en ai plein ! https://www.casusno.fr/viewtopic.php?f=25&p=1873566#p1870249

Tristan
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Re: Actus, feat. Markle & Ghosn

Message par Tristan »

Je m'étonne que personne n'ait encore commenté la probable candidature de Ségolène Royal en 2022.

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Re: Actus, feat. Markle & Ghosn

Message par Ganelon »

Tristan a écrit :
mer. janv. 15, 2020 10:09 am
Je m'étonne que personne n'ait encore commenté la probable candidature de Ségolène Royal en 2022.
C'est pas le fil Gorafi ici.
 
Monsieur de Mitrolles.

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Krieghund
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Re: Actus, feat. Markle & Ghosn

Message par Krieghund »

Les fonctionnaires sacrifiés sur l'autel de la réforme

Sachant qu'en plus, selon le Conseil d'Orientation des Retraites et des économistes, la baisse des ressources affectées au système de retraites ne provient pas d'une hausse des dépenses mais hypothétiquement (et en partie) de l’austérité salariale dans la fonction publique. Or, le COR prévoit que l’État va recruter moins de fonctionnaires titulaires.
L’employeur public cotise plus que les employeurs privés et cette baisse a un effet direct sur les ressources de l’assurance retraite.

Les cotisations sociales salariales pour le système de retraite sont inférieures pour le personnel de la fonction publique (7,85 % contre 10,65 % pour les salariés du privé), mais l’employeur public cotise beaucoup plus (62,14 % pour la fonction publique d’État, 108,63 % pour les militaires, 27,3 % pour les hospitaliers… contre 15,6 % dans le secteur privé).

Si la situation des fonctionnaires se dégrade davantage (salaire de début de carrière bas - rattrapé par le SMIC , des conditions de travail pas plus enviables que celles du privé - voir pire, une étude de la direction de l'Animation de la recherche, des Études et des Statistiques montrant que la fonction publique est plus exposée à la pénibilité, en particulier dans les hôpitaux, que les salariés du privé - et qu'on ajoute maintenant le fait qu'ils ont beaucoup plus à perdre que les salariés du privé avec actuellement l'introduction de la rupture conventionnelle, on peut aisément s'imaginer que les départs de fonctionnaires vont s'accélérer (et ils seront souvent remplacés par des contractuels).

Moins de fonctionnaires, cela laisse présager que les ressources vont encore plus diminuer et il faudra bien compenser... en baissant la valeur du point (sans compter le fait qu'ils s'attaqueront probablement au système de santé, ce qui engendrera une hausse du coût des soins à payer de notre poche + des mutuelles santé). Et ce avec l'aval d'une population qui, ensuite, va chouiner que les hopitaux sont a la dérive, que leurs enfants ont des profs qui savent à peine lire et écrire, et qu'un jugement prends deux ans pour aboutir.

Donc tout le monde subira la dégradation des conditions de travail des fonctionnaires.

Mais on raisonne ici à long terme. Chose qui semble impossible pour notre gouvernement (et leurs prédécesseurs... Je jette pas la pierre à Macron en particulier sur ce biais là...), à moins d'imaginer une hypothétique volonté de casser les services publics pour les remplacer par le privé.

Je n'arrive pas a comprendre comment on peut ne pas voir cela : un service public qui fonctionne, ce sont des dépenses individuelles en moins car prises en charge par la collectivité. Un service public en berne, cela impose le recours aux services privés, et donc une dépense individuelle que tout le monde ne pourra pas se permettre.
Et cela vaut pour les hopitaux, l'éducation, etc...
Dernière modification par Krieghund le mer. janv. 15, 2020 10:17 am, modifié 1 fois.

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Re: Actus, feat. Markle & Ghosn

Message par Mangon »

Quand je demande à mes interlocuteurs pourquoi ils détestent Macron, l'énorme majorité des réponses c'est qu'il a pas à parler comme ça et faire des déclarations méprisantes. Après viennent les procès d'intentions classiques (c'est un banquier, c'est un libéral, il veut tout donner à ses amis). Essentiellement une question de forme (question qui a d'ailleurs certainement contribué à le faire élire auprès d'autres sensibilités, l'âge, le physique, etc...).
C'est difficile d'avoir un vrai débat de fond sur sa politique, ses mesures/réformes.
Il semble cristalliser beaucoup de choses sur son attitude (qui par ailleurs plait à d'autres, manifestement il y a quand même une répartition par CSP) mais j'ai l'impression que les aspects impopulaires de sa politique ne sont objectivement (quand on y arrive) pas de nature à le faire tant détester. On peut être en désaccord avec ce qu'il fait, avec les choix qu'il propose sans pour autant en faire un croquemitaine libéro-spoliateur du bon peuple, au final je trouve que cette posture nuit à la bonne tenue du débat public ainsi qu'à la sérénité des constats et des besoins de réforme. 
Par exemple, il y a un déficit général du régime des retraites (écart entre recettes et dépenses), bon déjà ça ce n'est pas évident à faire admettre (peut être à raison, j'ai lu quelques papiers revenant sur ce point et les approches comptables choisies pour l'évaluation du déficit, mais ils constatent tous un déficit d'ampleur variable et ne me convainquent pas qu'il n'y a pas de probleme d'équilibre). En admettant qu'il y ait un problème de financement, d'équilibre (ce que dit le COR) ne peut on pas admettre qu'il y ait besoin de réforme le système? De l’étalonner au regard des données macro présentes et à venir (en particulier le taux d'emploi donc de cotisation)
Là dessus je trouve la position du Premier ministre intéressante, il dit qu'il y a déficit, propose notamment l'âge pivot comme moyen de le résorber mais dit rester ouvert à d'autres permettant le retour à l'équilibre, hors augmentation du coût du travail (pénalisant pour l'emploi des faibles salaires en particulier). C'est peut-être une posture politique, peut-être qu'il n'a pas réellement l'intention de trouver une autre solution que l'âge pivot, peut-être n'y en a t il pas d'ailleurs. Mais le constat du déficit et d'un nécessaire remède restent pour l'instant posés, sans que grèves et manifs n'apportent de réponses sur ces points. Alors on fait quoi? On laisse le déficit, les 42 régimes à générosités variables par rapport au régime général et on continue à faire de la dette? Je n'ai pas vu de contre-proposition un peu construite, ni d'analyse convaincante de l'absence de déficit (sans parler de répondre aux carrières fragmentées qui sont en passe de devenir un norme pour une bonne partie de la population).
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Re: Actus, feat. Markle & Ghosn

Message par Tristan »

Ganelon a écrit :
mer. janv. 15, 2020 10:11 am
Tristan a écrit :
mer. janv. 15, 2020 10:09 am
Je m'étonne que personne n'ait encore commenté la probable candidature de Ségolène Royal en 2022.
C'est pas le fil Gorafi ici.


Ce qui est vraiment drôle, c'est de se dire qu'elle ne serait pas la pire candidate possible pour le PS.

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Krieghund
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Re: Actus, feat. Markle & Ghosn

Message par Krieghund »

Personnellement, l'âge pivot me paraissait moins important à attaquer que le mode de calcul sur l'ensemble d'une carrière plutot que sur les 25 dernières années. C'est cette dernière mesure qui va faire drastiquement baisser le montant des pensions. Les fonctionnaires seront les tres gros perdants, au point que la pauvreté sera généralisée chez les anciens fonctionnaires amha, mais pas que.
L'âge pivot c'était une connerie agitée devant des imbéciles qui se sont engouffrés dedans.

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Re: Actus, feat. Markle & Ghosn

Message par Vorghyrn »

Krieghund a écrit :
mer. janv. 15, 2020 8:50 am
Kandjar a écrit :
mer. janv. 15, 2020 8:22 am
Krieghund a écrit :
mer. janv. 15, 2020 8:01 am
Et le bilan est qu'en 2022, une victoire de MLP est de plus en plus possible.
Ce non-argument devient usé et à force de le sortir à tort et à travers, il est de l'ordre de la prophétie auto-réalisatrice.
De tous bords, on ne présente plus que le RN comme seule alternative viable, mais quel est bien le fichu rapport entre les retraites, le déclin du service public et Marine Le Pen : elle est totalement absente sur le sujet et incapable d'avoir un discours cohérent au-delà d'une ligne sur un tract.
Ce qui fait monter Le Pen, ce n'est pas son pouvoir de persuasion ni son caractère de "seul recours", c'est l'abstention. Et sur ce sujet, la responsabilité est partagée entre tous les partis.
Les mauvais choix de EM peuvent favoriser l'abstention de l'électorat centriste (mettez ce que vous voulez derrière le mot), mais ce n'est pas EM qui est responsable de l'abstention à droite, à gauche, chez les écolos, etc.
Si les autres partis et candidats potentiels faisaient réellement leur auto-critique, ils endigueraient peut-être l'abstention dans leurs camps respectifs.


K'argument de l'absention qui fait gonfler les scores du FN est aussi usé que ce dont tu m'accuses. En plus, il est faux. Donc j'arrête de dire que MLP risque de gagner, si on arrête d'accuser les abstentionnistes de la faire gagner.


"Il serait une erreur de penser qu’une forte abstention favoriserait mécaniquement l’extrême droite en s’imaginant que, par nature, son électorat radical se mobiliserait davantage que ceux des partis de gouvernement. […] Les dirigeants du FN disent d’ailleurs eux-mêmes que l’abstention est leur principal adversaire" Jerome Fourquet, directeur du département opinion de l’Institut français d’opinion publique (Ifop)

Lors des élections municipales de 2014, les communes où le FN obtint le plus de voix ont connu une très forte participation par rapport au reste du territoire. Au Européennes de 2014, l'absention baisse, le FN explose. Aux cantonales de 2015, les cantons où le FN a raflé la mise dés le premier tour sont aussi des cantons avec une forte participation. Dans le Val d'Oise, forte abstention, et vote FN inférieur a sa moyenne nationale.

Quand on regarde les chiffres, il n'y a aucune corrélation entre l'abstention et le vote FN. En fait, des sondages fait sur les abstentionnistes à l'occasion des présidentielles de 2012 montrent qu'ils auraient voté de la même manière que le reste de la population.


Bref, à argument usé - que je reconnais plus être une crainte qu'un raisonnement logique - tu opposes un argument faux, répété par des hommes politiques, mais démonté par les statisticiens et les politologues (les vrais, ceux qui bossent, pas ceux des plateaux télé).


de toute façon, parler de stat sur 6 élections, ce n'est déjà pas hyper pertinent. On peut parfaitement imaginer que certaines poussés RN ont été dues à l'abstention et d'autres à un vrai gain de popularité de ce parti (ça me coûte d'écrire ça), on ne le verra pas dans des stat sur si peu de répétitions avec autant de variables de contextes différents entre chaque répétition
Enfin, comparer une présidentielle, une européenne et des municipales/cantonales, qui sont des scrutins avec des règles différentes et des enjeux différents, ça n'a juste pas de sens.

Maintenant, accuser un seul parti d'être responsable de toute la déliquesence de la classe politique et d'une possible futur élection d'un autre parti, c'est assez intéressant comme argument parce que c'est finalement faire assez peu de cas de l'acteur principal du élection : l'électrice ou l'électeur. A moins bien sûr d'estimer que "les français sont des veaux", ce qui est probablement commode mais finalement assez anti-nomique avec les belles valeurs d'universalité et d'importance de la voix du peuple. Bizarrement, on ne sous-entend plus la même chose quand il s'agit de faire la "convergence des luttes"...
Moi, je préfère éviter de faire un jugement de valeur sur la capacité des gens à faire "le bon choix". Si le RN passe un jour, je ne serais pas très content mais
1) je ne blâmerai pas tel ou tel parti parce qu'au final c'est l'électeur qui vote
2) je ne dénigrerai pas les électeurs du RN (si les règles ont été respectés). Ils avaient le droit de vote, ils l'ont utilisé. Qui suis-je pour juger leur opinion ?

 
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Re: Actus, feat. Markle & Ghosn

Message par Kandjar »

Krieghund a écrit :
mer. janv. 15, 2020 10:11 am
Mais on raisonne ici à long terme. Chose qui semble impossible pour notre gouvernement (et leurs prédécesseurs... Je jette pas la pierre à Macron en particulier sur ce biais là...), à moins d'imaginer une hypothétique volonté de casser les services publics pour les remplacer par le privé.
Rien de personnel, vraiment !

Mais là encore, les accusations d'absence de vue à long terme, c'est l'argument type quelque soit le bord.
Les partisans de la réforme des retraites reprochent aussi aux opposants de manquer de vision à long terme, puisque maintenir le système en l'état impliquerait un déficit structurel à long terme.
Et ceux qui parleraient de se renflouer sur le dos des gros revenus ou capitaux voient aussi à court terme, puisqu'à long terme cet argent foutra le camp si on le ponctionne trop lourdement.
Ad nauseam

Quelle que soit la proposition, on peut toujours trouver un cas de figure, des circonstances, un développement qui "démontre" qu'elle est foireuse à long terme. La vraie innovation, ça serait de proposer des solutions qui non seulement corrigent le défaut "à long terme" qu'on perçoit chez les autres, mais aussi tiennent compte des critiques que les autres font.

Après, sur le fond, on est d'accord : si on affaiblit la fonction publique, on en subit tous les conséquences. D'autres pays fonctionnent plutôt pas mal avec une FP bien moins importante, mais ici nous n'avons pas les infrastructures pour compenser sa disparition. L'affaiblir aura des conséquences graves... à court terme !
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