Est-ce que je dois craquer pour ce jeu ?

[Gobelours]

Hello à tous ! 

Je cherche un jdr pour émuler une ambiance altered carbon. Je suis récemment tombé sur Into the dark. Auriez-vous des retours, positifs ou non, à en faire ? Pour ou contre par rapport à Eclipse phase ? 

Tu peux te pencher sur Altered State de Runehammer Games, il s'agit d'un supplément pour l'excellent ICRPG.

Tu peux aussi utiliser Technoir en ajoutant les piles corticales.

[nerghull]

Hello à tous ! 

Je cherche un jdr pour émuler une ambiance altered carbon. Je suis récemment tombé sur Into the dark. Auriez-vous des retours, positifs ou non, à en faire ? Pour ou contre par rapport à Eclipse phase ? 

Hello !

Into the dark est effectivement le mieux calibré pour faire du Altered Carbon, par la grâce du fait qu'il soit prévu pour à la base. Tu retrouveras les petits éléments qui te permettront de coller à l'univers comme l'importance de l'ONU, les diplos et les neurachem. Eclipse Phase de l'autre côté est plutôt "contre", attendu qu'il pousse le délire plus loin : animaux surévolués, corps entièrement mécaniques et rencontres avec des ET amiboïdes.

Du coup oui, plutôt Into the dark, d'autant plus que la version payante est très très bien fichue, joliement illustrée et agréable à jouer. (Là où le système d'Eclipse Phase te rappellera plutôt tes plus belles heures de Warham v2/Dark Heresy, à dire "je rate à toi, il rate à moi, je rate à toi...")

[Dany40]

Hello à tous ! 

Je cherche un jdr pour émuler une ambiance altered carbon. Je suis récemment tombé sur Into the dark. Auriez-vous des retours, positifs ou non, à en faire ? Pour ou contre par rapport à Eclipse phase ? 

Ce sont deux formats de JDR totalement différents.
Eclipse Phase est un JDR exceptionnel, une référence de la Hard SF qui en plus fait une belle démonstration de Game Design dans sa V2 ... mais c’est un jeu exigeant ne serait ce que parce que son univers pousse le transhumanisme plus loin que dans Altered Carbon. Les notions d’identité, l’impact des technologies sur la société et les humains sont lourds et bousculent fortement les habitudes de scénarios et d’actions en JDR.
Into the Dark semble plus facile d’accès et plus calibré pour l’ambiance spécifique de ce roman mais je laisserai les connaisseurs en parler.

[chamochin]

Spoiler:

Question: pourquoi précisément ces 2 univers de fantasy ?

Et bien je dois faire avec mon inculture.
En univers medfan low magic ce sont les deux premiers qui me sont venus à l'esprit après avoir écarté les cinq royaumes.

Après .... attention au type d’univers que tu recherches. L’Oeil Noir n’est pas de la Low Fantasy et il me semble que Warhammer non plus.
Pour l’Oeil Noir on parle souvent de « Realitic Fantasy » pour tenter de différencier sa proposition de la Low Fantasy.
Et je pense que si tu demandes la nature de l’univers de jeu de Warhammer aux connaisseurs ils te diront la aussi que ce n’est pas de la Low Fantasy.

Après cela dépend de ce que tu recherches comme caractéristiques d’univers :
À l’Oeil Noir tu es dans un monde très humano-centre où les races non humaines civilisées sont en retrait et d’une faible diversité (elfes, nains, orks, Gobelins, hommes lézards ). Les humains se répartissent en une vingtaine de cultures différentes qui sont autant d’archétypes faisant référence à des cultures de notre monde réel (Renaissance italienne, vickings, Europe du bas moyen âge etc ...).
La magie existe avec une organisation de Guildes de magie qui détecte les gens ayant ce don de naissance pour les former et leur faire suivre les règles de comportement dans la société (habits spécifiques, conduite etc ...). Car les masses peuvent être craintives et superstitieuses face à ces capacités qu’elles ne voient que rarement dans leur vie. D’autres traditions de magie existent, les sorcières qui se camouflent parmi les gens du commun ou les Druides et leurs rituels de domination par exemple. À côté de cela la magie divine, portée en particulier par les clergés des 12 dieux reconnus par loi impériale, est plus commune et acceptée ... les bénédictions des prêtres, montrant la puissance venant des dieux, sont souvent aperçu même dans les villages isolés.

Les créatures fantastiques existent et il y en a toute nature ... elles sont rarement aperçues par la population commune sauf événement exceptionnel, comme la toute récente invasion de démons qui a profondément marqué les esprits ravivant les craintes pour son âme au sein de la populace. Par contre les animaux sauvages sont bien présents et ils peuvent être fort dangereux.

Globalement la puissance des choses merveilleuses reste modérée ... mais cela n’empêche pas un mage d’avoir des pouvoirs assez remarquables (invocation de démons, capacités d’attaque et défense , illusion etc ..) mais sans jamais avoir d’effets « super-héroïques » (par exemple un sort de « boule de feu » existe mais sur un rayon limité et il est très coûteux) et la récupération de la magie est lente une fois dépensée (profane ou divine). Des monstres terribles existent (oui ils y a divers types de dragons) et la présence d’objets magique est réelle mais ils ressemblent plus à des artefacts (très coûteux à faire et avec des effets importants) ... à côté de cela c’est plutôt l’alchimie qui fourni des choses plus communes et abordables.

C’est un résumé très limité mais orienté pour te donner un aperçu par rapport au niveau de Fantasy.

[/spoiler]

Ce que tu décris fait tres penser à l'univers de The Witcher (pour ne connaître que les jeux vidéo).

[Dany40]

@chamochin

La j’en sais rien je ne connais pas du tout l’univers de The Witcher. Je n’ai pas encore lu les bouquins et j’ai jamais joué au jeu vidéo ... et malheureusement j’ai calé sur le 1er épisode de la série ...

[Xaramis]

Je viens de conclure une campagne D&D et souhaite me lancer dans un nouveau jeu/setting moins sac à pv, plus "low magic".

J'hésite entre Warhammer Fantasy 4 (en vo) ou bien L'Oeil Noir.
Les deux me semblent avoir un côté low magic, ne proposent pas une évolution exponentielle des PJs... @Dany40 en dit beaucoup de bien...
J'ai lu les fils associés, le Fix @Xaramis ... 


Je n'arrive point à me décider ! Si vous deviez comparer le fluff de ces deux jeux, que me diriez-vous ?

Je suis loin d'être bon connaisseur de L'Oeil noir. J'ai juste écrit, dans le Fix, une critique du livre de règles.
Et loin d'être un coupeur de cheveux en quatre pour débattre pendant des semaines si c'est ou pas de la "low fantasy".

Ce que j'oserai en écrire (et je prie les über-fans de l'un ou l'autre jeu d'avoir un tantinet de "lecture positive" de mes mots et de bien vouloir ne pas allumer les bûchers pour m'y jeter pour lèse-jeu-préféré), c'est que leurs "livres de base" respectifs sont quasiment dépourvus de description de l'univers du jeu. Ce sont deux "livres de règles".
Toutefois, on peut se faire une idée de l'ambiance (je parle bien de l'ambiance, pas du décor) de l'un et l'autre jeu au travers de ces règles:
- des personnages qui ne sont pas d'emblée "puissants" ;
- une magie accessible aux PJ (et pas réservée à des PNJ comme ça peut l'être d'autres jeux), plis libre dans Warhammer et plus contrainte dans L'Oeil Noir ;
- l'impression que les "races" non humaines plus présentes dans Warhammer que dans L'Oeil Noir ;
- dans les deux cas, les "gros bestiaux surnaturels" sont puissants, et peuvent intervenir (ce ne sont pas uniquement des légendes qu'on se raconte au coin du feu) ;
- dans les deux cas, l'ambiance que l'entrevois dans ces règles me semble être faite de juxtaposition de références (voire de clichés) de Moyen-Age, de Renaissance, et de "fantasy" assez classique.

Sur le plan du système, la mécanique de simulation de Warhammer 4 (dont une partie a changé par rapport aux éditions précédentes) comme celle de l'Oeil Noir 5 ne sont pas des plus immédiates, du fait de la variété des sous-mécaniques qui ne sont pas de même nature que la mécanique "principale".

Quant à la "matière à jouer", les parutions pour les éditions précédentes de l'un et l'autre jeu sont pléthoriques, en gammes officielles comme en production par les fans. Mais pas encore pour ces nouvelles éditions, au moins en VF.
Alors, la question que je me poserais, si j'envisageais de me lancer dans l'un ou l'autre jeu, c'est de savoir quelques autres ouvrages de référence, dans la gamme, il me faudrait acquérir pour jouer dans l'univers du jeu". Parce que la matière sur ce point est squelettique, dans chacun de ces deux "livres premiers".
 

[Gobelours]

Merci @Xaramis pour ta réponse étayée.

[Xaramis]

Merci @Xaramis pour ta réponse étayée.

De rien. Et elle est à prendre avec des précautions, puisque je ne connais pas bien l'univers de l'Oeil Noir (je connais mieux Warhammer). Et un "livre de base", quand il est composé quasi exclusivement de règles, ne permet pas de disposer d'une vue non biaisée sur un univers qui est, par ailleurs, très développé - dans l'un et l'autre cas.
D'où ma question finale, pour ces deux jeux-là comme je la poserais pour d'autres (ex: Le livre des 5 anneaux) : sur quels ouvrages démarrer, si j'ai envie que ce soit le lancement d'un plaisir rôlistique dans la durée ?
 

[Dany40]

Merci @Xaramis pour ta réponse étayée.

De rien. Et elle est à prendre avec des précautions, puisque je ne connais pas bien l'univers de l'Oeil Noir (je connais mieux Warhammer). Et un "livre de base", quand il est composé quasi exclusivement de règles, ne permet pas de disposer d'une vue non biaisée sur un univers qui est, par ailleurs, très développé - dans l'un et l'autre cas.
D'où ma question finale, pour ces deux jeux-là comme je la poserais pour d'autres (ex: Le livre des 5 anneaux) : sur quels ouvrages démarrer, si j'ai envie que ce soit le lancement d'un plaisir rôlistique dans la durée ?

Bon pas de bûcher ce coup là .... Mais j'ai les allumettes dans la poche 

Je dirais juste qu'il faut faire attention avant de répondre à cette question : Quels ouvrages pour démarrer ?

Faire attention car la réponse est souvent très différente selon le type de meneur qui pose la question ... Un meneur qui aime écrire ses scénarios et bricoler ses ressources à partir d'un JDR n'aura pas les mêmes besoins qu'un meneur qui veut faire jouer des scénarios déjà écrits et appliquer tranquillement ce qu'on lui fourni. De plus ... Cela dépend aussi des langues auxquelles le meneur peut faire appel (que VF?, VA ? Etc...).

- Pour l'Oeil Noir, et pour un meneur voulant jouer ce qui est fourni sans création personnelle et uniquement en VF, la boite d'initiation peut suffire (ou mieux le Livre de base bien sûr) car ensuite chaque scénario contient tout ce qui est nécessaire pour jouer l'histoire. A part une exception (de mémoire) il y a toujours toutes les caractéristiques de jeu directement fournies dans les scénarios de la gamme. La description de l'univers reste pour l'instant limitée par contre ... L' Almanach (guide du monde) est disponible en VA et arrive en VF cette année normalement.
- Pour le meneur voulant créer et étant VA+ VF, je dirais que tout est sympa à avoir . Mais pour guider un peu je conseille Warring Kingdoms comme supplément de Background décrivant une porte d'entrée idéale a cet univers de jeu, et coté règles le bloc Compendium+ Armory+Magic+ Gods donne toute l'ampleur de ce que les mécaniques proposent (et avec beaucoup de références au background).

Pour Warhammer je laisse la parole aux spécialistes

 

[Julian_Manson]

J'ai les deux et le feeling des joueurs n'est pas du tout le même.

- Dans l'Oeil Noir, le parti est de s'inspirer à la base des contres de Grim, mais en un peu plus sombre ( mais pas non plus hyperdark ) avec des personnages qui ont une vie plutôt banale et qui vont rencontrer du fantastique. Ce qui est génial, c'est que le dit fantastique ne veut pas nécessairement te buter ou te bouffer. Il faut aussi prendre en fait le compte que les PJs sont les "stars" de l'histoire, le focus est sur eux, ils sont compétents, uniques même s'ils sont dans un petit village.

Exemple: dans le scénario d'intro que j'avais fait, des jeunes femmes disparaissaient chaque année au même moment. L'une d'elles étant une amie de longue d'une des PJs, une autre PJ était la fille du maire et enfin la dernière était une sorcière qui filait un coup de main au village de temps en temps.

Alors que l'amie en question disparaissent, les 3 pgs et la recherchent et tombent sur un sanglier anthropomorphe armé! Etonnemment pas très doué, ce dernier prend la fuite vers la forêts, les PJs le suit et trouvent l'amie en question qui va très bien et qui soigne les quelques blessures du sanglier!

Il s'avère que les créatures ne sont pas méchantes et n'enlèvent pas gratuitement les jeunes femmes, qui vont très bien et sont protégées par des fées! Il s'avère aussi que le maire a conclut un marché avec un riche noble libidineux qui achète chaque année des jeunes femmes pour son bon plaisir! Reste que les PJs ont été payés par le maire. Que faire surtout que les fées ont proposé aux jeunes femmes de les suivre dans leur monde car rester dans celui de base est éprouvant pour elles.

- Dans Warhammer, tu n'es pas compétent ( me dites pas que 30% c'est être compétent surtout qu'il y a un topic sur le D100 et ou des gens râlent quand ils ratent alors qu'ils sont parfois 80-90%.... ), l'univers est dur, les gens sont quasi xénophobes, la magie est corruptrice as fuck. On n'a pas envie d'être dans cet univers. Mon meilleur ami a eu son PJ KO lors de la première scène dus scénanrio d'itnro du livre de base de Warhammer V2, assommé et blessé grièvement par un mutant alors qu'il ne pouvait même pas le voir...Un autre PJ de ce scénario s'est pris un carreau d'arbalète en pleine tête dès cette première même scène...Mais surtout, l'un des scénarios auquel j'avais participé m'a littéralement écœuré de Warhammer. On venait de triompher de l'adversité et on était convié par un prêtre à un grand banquet. Me disant que c'était peut-être un piège, je renifle la nourriture, l'eau ect pour détecter du poison ou autre. Rien, nada, que dalle jusqu'à ce que le MJ me dise que je me prend 3 mutations sans jet de résistance possible car renifler la malepierre en poudre qui était cachée dans la nourriture était pire que de consommer ladite nourriture ( ce qui autorise un jet ).

Je ne raconte pas à quel point j'étais énervé. Lors d'une de ses émission, le joueur du grenier a dit des développeurs d'un jeu que c'était de vrais FDPs de penser à comment penserait un joueur prudent pour le punir là dessus et mettre un choix qui n'a aucun sens comme bonne solution. J'ai eu ce même sentiment.  Je veux dire, putain mais depuis quand on punit les joueurs et PJs prudents?!

C'est très simple, tu veux jouer quelqu'un qui a une profession sobre mais qui sera utile, l'oeil noir le permet. Warhammer, moins. Voire pas du tout.

Et tous mes joueurs ont joué à Shadow of the demon lord qui est plus trash, plus crade, plus desespéré que Warhammer, et ils ont tous préféré pour diverses raisons. Et, je ne peux qu'être d'accord avec eux.

[jay carpenter]

- Dans Warhammer, tu n'es pas compétent ( me dites pas que 30% c'est être compétent surtout qu'il y a un topic sur le D100 et ou des gens râlent quand ils ratent alors qu'ils sont parfois 80-90%.... ), l'univers est dur, les gens sont quasi xénophobes, la magie est corruptrice as fuck. On n'a pas envie d'être dans cet univers. Mon meilleur ami a eu son PJ KO lors de la première scène dus scénanrio d'itnro du livre de base de Warhammer V2, assommé et blessé grièvement par un mutant alors qu'il ne pouvait même pas le voir...Un autre PJ de ce scénario s'est pris un carreau d'arbalète en pleine tête dès cette première même scène...Mais surtout, l'un des scénarios auquel j'avais participé m'a littéralement écœuré de Warhammer. On venait de triompher de l'adversité et on était convié par un prêtre à un grand banquet. Me disant que c'était peut-être un piège, je renifle la nourriture, l'eau ect pour détecter du poison ou autre. Rien, nada, que dalle jusqu'à ce que le MJ me dise que je me prend 3 mutations sans jet de résistance possible car renifler la malepierre en poudre qui était cachée dans la nourriture était pire que de consommer ladite nourriture ( ce qui autorise un jet ).

Je suis désolé mais j'ai l'impression de lire un compte rendu de partie avec un enfant en guise de MJ qui n'a strictement rien compris au jeu et fait nawak, normal quand on a 14 ans^^. Normal que tu sois dégouté. Mon expérience de jeu avec Warhammer est a des années lumières de ce que tu décris et je joue pourtant au plus près des règles et de l'univers. (V1, V3, V4). Je te renvoie le lien décrivant le début de ma campagne Warhammer. Vraiment, lis-le s'il te plait, et on en rediscute.  Il n'y a que le tout début de la formation du groupe et de l'intrigue du premier scénario malheureusement, mais si tu aimes ce que tu lis, je peux t'assurer que tout s’est déroulé dans cette ambiance pendant plus de deux ans de jeu, à raison d'une partie par semaine et que ce fut pour tous les joueurs une de leur campagne favorite tout jeu confondu (chaque scénario venait du commerce avec certains venant de webzines, aucune création, j'ai tout fait by the book avec des règles qui ne mettent pas les persos de la V3 plus puissants que la V2 au départ, c'est équivalent, même si les persos V3 peuvent être plus polyvalents, à puissance égale)

https://www.casusno.fr/viewtopic.php?f=32&t=22800

[Julian_Manson]

- Dans Warhammer, tu n'es pas compétent ( me dites pas que 30% c'est être compétent surtout qu'il y a un topic sur le D100 et ou des gens râlent quand ils ratent alors qu'ils sont parfois 80-90%.... ), l'univers est dur, les gens sont quasi xénophobes, la magie est corruptrice as fuck. On n'a pas envie d'être dans cet univers. Mon meilleur ami a eu son PJ KO lors de la première scène dus scénanrio d'itnro du livre de base de Warhammer V2, assommé et blessé grièvement par un mutant alors qu'il ne pouvait même pas le voir...Un autre PJ de ce scénario s'est pris un carreau d'arbalète en pleine tête dès cette première même scène...Mais surtout, l'un des scénarios auquel j'avais participé m'a littéralement écœuré de Warhammer. On venait de triompher de l'adversité et on était convié par un prêtre à un grand banquet. Me disant que c'était peut-être un piège, je renifle la nourriture, l'eau ect pour détecter du poison ou autre. Rien, nada, que dalle jusqu'à ce que le MJ me dise que je me prend 3 mutations sans jet de résistance possible car renifler la malepierre en poudre qui était cachée dans la nourriture était pire que de consommer ladite nourriture ( ce qui autorise un jet ).

Je suis désolé mais j'ai l'impression de lire un compte rendu de partie avec un enfant en guise de MJ qui n'a strictement rien compris au jeu et fait nawak, normal quand on a 14 ans^^. Normal que tu sois dégouté. Mon expérience de jeu avec Warhammer est a des années lumières de ce que tu décris et je joue pourtant au plus près des règles et de l'univers. (V1, V3, V4). Je te renvoie le lien décrivant le début de ma campagne Warhammer. Vraiment, lis-le s'il te plait, et on en rediscute.  Il n'y a que le tout début de la formation du groupe et de l'intrigue du premier scénario malheureusement, mais si tu aimes ce que tu lis, je peux t'assurer que tout s’est déroulé dans cette ambiance pendant plus de deux ans de jeu, à raison d'une partie par semaine et que ce fut pour tous les joueurs une de leur campagne favorite tout jeu confondu (chaque scénario venait du commerce avec certains venant de webzines, aucune création, j'ai tout fait by the book avec des règles qui ne mettent pas les persos de la V3 plus puissants que la V2 au départ, c'est équivalent, même si les persos V3 peuvent être plus polyvalents, à puissance égale)

https://www.casusno.fr/viewtopic.php?f=32&t=22800

j'avais 28 ans et le MJ devait en avoir uen vingtaine, de plus c'était un scénario officiel ( je crois que c'est un épisode de la campagne impériale d'ailleurs ).

Et sans vouloir jouer les rabats-joie, Warhammer et moi, c'est fini depuis un moment. Je n'aime PAS ce jeu, que ce soit l'univers, les règles, tout. J'ai commencé avec Vampire et Warhammer et j'en garde de très mauvais souvenirs entre les coups de putes de Vampire que j'ai pris ( ce qui m'a rendu un peu parano et m'a fait détester ce jeu par rapport au reste du WoD ) et Warhammer j'en parle même pas...Cela a failli me faire quitter le club et le jdr et détester la dark fantasy ( jusqu'à ce que Shadow of the demon lord et Mournblade m'ont fait comprendre que t'es pas obligé d'être un bras cassé dans un tel univers ).

Je pense que Warhammer est un jeu qui a plus marqué par nostalgie qu'autre chose beaucoup de gens, qui lui pardonnent beaucoup trop pas mal de défauts. Sauf que je ne fais du JDR que depuis 5 ans et que je découvre des JDRs tous les jours, donc trouver un clone ou équivalent de Warhammer en mieux, c'est déjà fait, je ne vois pas pourquoi je ferai marche arrière pour un truc que mes joueurs et moi n'aimons pas...

Tu es peut-être et même sûrement un bon MJ de Warhammer, mais à présent, la base de Warhammer est à l'antithèse de ce que j'aime vivre en tant que joueur et faire jouer en tant que meneur, et tu as beau mettre le meilleur MJ du monde qui est prêt à " enculer le lore et les règles" ( je dis cela car j'ai déjà fait jouer du Warhammer et je n'ai traumatisé personne en tant que MJ et c'est ce que l'on m'a mis en pleine tronche, notamment un ex-ami qui était mon mentor concernant le JDR ), si les bases ne plaisent pas, cela ne passera pas.

A l'inverse l'Oeil Noir a tellement convaincu mes joueurs et moi, que le système n'a pas été un souci, que l'univers plaît et que certains sont même prêts à jouer des professions mondaines juste parce qu'ils savent que c'est dans la proposition de base du jeu et qu'ils seront quand même capables et utiles.

[jay carpenter]

C'est de la détestation au-delà du rationnel, on ne peut rien y faire, effectivement 

[jay carpenter]

je n'ai traumatisé personne en tant que MJ et c'est ce que l'on m'a mis en pleine tronche,

C'est un tout autre problème que Warhammer. Strictement aucun JDR n'a vocation a traumatiser qui ce soit.
 

[Julian_Manson]

je n'ai traumatisé personne en tant que MJ et c'est ce que l'on m'a mis en pleine tronche,

C'est un tout autre problème que Warhammer. Strictement aucun JDR n'a vocation a traumatiser qui ce soit.

je me suis mal exprimé sur ce passage. Contrairement à toi par exemple ( en tout cas dans le cas de Warhammer ), j'hésite pas à toucher un peu à l'univers et aux règles ( dans j'ai masterisé Warhammer, j'ai utilisé Brigandyne par exemple ), c'est quelque chose que l'on m'a reproché ( et pas qu'un peu ).