Questionnement sur le terme de «story game»

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cvdjwe
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Questionnement sur le terme de «story game»

Message par cvdjwe »

J’ai l’impression que le terme de «story game» à mauvaise presse, je ne lui connais même pas vraiment de traduction française courante.
Pourtant en y réfléchissant un peu, je trouve que cela peut apporter une nuance intéressante avec le jeu de rôle.
J’aime bien l’atomistique de Thomas Munier et les immersions qui en découle. Je vois cela comme l’objet. Et le sujet, ce à quoi l’immersion s’applique me semble pouvoir être un personnage, un rôle. Cela me semble pouvoir s’appliquer également à l’histoire. Peut-être y a t’il d’autres sujets possible mais je n’en vois pas actuellement.
Alors voilà si vous avez un avis sur la question le sujet est ouvert.

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Olivier Fanton
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Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Message par Olivier Fanton »

cvdjwe a écrit :
jeu. juin 18, 2020 11:53 am
J’aime bien l’atomistique de Thomas Munier et les immersions qui en découle. Je vois cela comme l’objet. Et le sujet, ce à quoi l’immersion s’applique me semble pouvoir être un personnage, un rôle. Cela me semble pouvoir s’appliquer également à l’histoire. Peut-être y a t’il d’autres sujets possible mais je n’en vois pas actuellement.
C'est quoi, l'atomistique ?

Je ne comprends quasi-rien aux phrases qui suivent... :oops:

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Mugen
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Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Message par Mugen »

Olivier Fanton a écrit :
jeu. juin 18, 2020 12:06 pm
cvdjwe a écrit :
jeu. juin 18, 2020 11:53 am
J’aime bien l’atomistique de Thomas Munier et les immersions qui en découle. Je vois cela comme l’objet. Et le sujet, ce à quoi l’immersion s’applique me semble pouvoir être un personnage, un rôle. Cela me semble pouvoir s’appliquer également à l’histoire. Peut-être y a t’il d’autres sujets possible mais je n’en vois pas actuellement.
C'est quoi, l'atomistique ?

Je ne comprends quasi-rien aux phrases qui suivent... :oops:

Pour moi, c'était de la chimie avec des bouts de mécanique quantique, mais en fait non.

http://www.cendrones.fr/atomistique-14-jeu-esthetique/
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cdang
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Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Message par cdang »

cvdjwe a écrit :
jeu. juin 18, 2020 11:53 am
J’ai l’impression que le terme de «story game» à mauvaise presse, je ne lui connais même pas vraiment de traduction française courante.

Story game est habituellement traduit par « jeu narratif », Vivien Féasson a proposé de parler de jeux d'histoires. Et du coup on confond le terme avec le « narrativisme ».

Mais maintenant, je crois que tout ça est un peu passé. Les jeux narratifs sont des jeux de rôle et donc on appelle ça des jeux de rôle, en précisant le cas échéant ce qui les différencie de D&D.

La mauvaise image vient du fait que ce sont des jeux qui ont bousculé les habitudes des rôlistes, que du coup certains ont détesté ça et on voulu qu'on n'appelle pas ça des jeux de rôle, ce genre de conneries. Donc le terme jeu narratif a fini par servir à désigner les jeux de rôle dont on n'aime pas la mécanique intime.
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Kardwill
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Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Message par Kardwill »

Il faudrait que je me propose pour ficher ceux dont je dispose (Fiasco, for the Queen) auprès du Grog, d'ailleurs.
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Mugen
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Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Message par Mugen »

cdang a écrit :
jeu. juin 18, 2020 2:07 pm
La mauvaise image vient du fait que ce sont des jeux qui ont bousculé les habitudes des rôlistes, que du coup certains ont détesté ça et on voulu qu'on n'appelle pas ça des jeux de rôle, ce genre de conneries. Donc le terme jeu narratif a fini par servir à désigner les jeux de rôle dont on n'aime pas la mécanique intime.

Il y a aussi des gens qui considèrent qu'il y a suffisamment de différences entre ces "storygames" et les jeux de rôle "gygaciens" pour les ranger dans des catégories différentes sans pour autant avoir un avis négatif...
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Olivier Fanton
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Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Message par Olivier Fanton »

Kardwill a écrit :
jeu. juin 18, 2020 2:32 pm
Il faudrait que je me propose pour ficher ceux dont je dispose (Fiasco, for the Queen) auprès du Grog, d'ailleurs.
Vérifie avant que le Grog les considère comme des jeux fichables ... :)
J'ai quelques jeux dans ma collection qui ne sont pas sur le Grog, mais, comme ils sont vieux, je suppose que c'est un choix du Grog plutôt qu'un oubli (comme S/lay with me ou Remember Tomorrow).

Mugen a écrit :
jeu. juin 18, 2020 2:35 pm
Il y a aussi des gens qui considèrent qu'il y a suffisamment de différences entre ces "storygames" et les jeux de rôle "gygaciens" pour les ranger dans des catégories différentes sans pour autant avoir un avis négatif...
Si je me souviens bien de l'origine du terme, quelqu'un a inventé le terme "story game" pour recouvrir à la fois les jdr gygaxiens et les jdr non-gygaxiens (du genre de ceux de ma citation précédente). Sauf que le plan a capoté et que, dans les faits, le terme est devenu un synonyme de jdr non-gygaxien, par opposition aux jdr gygaxiens.

Comme Mugen, je suis neutre vis-à-vis de tout ça. Je n'ai même pas le souvenir de grosses batailles sur ces sujets. Un poil d'agacement par moment, face à de l'incompréhension à la limite de la mauvaise fois d'un côté, et face à des certitudes pas loin de l'arrogance de l'autre ... Mais globalement, des discussions civiles, il me semble. (Mais c'est peut-être juste parce que je ne les lisais que d'un œil.)

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tauther
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Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Message par tauther »

Olivier Fanton a écrit :
jeu. juin 18, 2020 2:50 pm
Kardwill a écrit :
jeu. juin 18, 2020 2:32 pm
Il faudrait que je me propose pour ficher ceux dont je dispose (Fiasco, for the Queen) auprès du Grog, d'ailleurs.
Vérifie avant que le Grog les considère comme des jeux fichables ... :)
J'ai quelques jeux dans ma collection qui ne sont pas sur le Grog, mais, comme ils sont vieux, je suppose que c'est un choix du Grog plutôt qu'un oubli (comme S/lay with me ou Remember Tomorrow).
Pour le grog, c'etait expliqué dans une interview recente du fix:
Spoiler:
7. Si je vous dis, « c’est pas du JdR, c’est pas fiché sur le GRoG », vous vous énervez ou bien ?

Non, on sourit. C’est un débat qu’on a vu passer tellement de fois que ça en devient un marronnier. Le GRoG ne revendique pas de définir ce qu’est le jeu de rôle. On en a globalement une idée, mais on est pas sectaire. Par contre, on a des limites humaines, ça oui. Et elles ne nous permettent pas de ficher tout ce que l’on voudrait ficher, donc on a dû établir des limites éditoriales. Et comme nous sommes neutres, la règle qui est valable pour l’un doit l’être pour tous les autres.

Donc on doit refuser des jeux qui, par ailleurs, nous plaisent. Les soirées enquêtes, les GN, les narratifs, les dungeon crawlers, les livres dont vous êtes le héros font indubitablement partie de l’univers rôliste. Mais on veut éviter de disperser notre énergie dans trop de directions. Déjà qu’on rame pour arriver à nos objectifs…

8. Et du coup, vous en êtes où de ces histoires de jeux sans MJ, à MJ tournant et autres trucs de punks ?

On y joue et on se marre bien. Selon le cas on le fiche, voire parfois on en fait un jeu du mois comme c’est le cas avec le dernier en date dans l’un de ses modes de jeu. Mais pour certains la question de leur place dans la base de données est vraiment dure à trancher. À l’occasion, on se fait un test pour voir notre ressenti en jeu. Mais globalement, si c’est un jeu où l’on joue un rôle, en tant qu’acteur du récit, ça passe. Par contre, les jeux où l’on est plus auteur ou metteur en scène qu’acteur, on a décidé de ne pas s’en occuper. Mais ce n’est jamais, au grand jamais, la qualité du jeu qui est remise en cause.

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Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Message par cdang »

Mugen a écrit :
jeu. juin 18, 2020 2:35 pm
Il y a aussi des gens qui considèrent qu'il y a suffisamment de différences entre ces "storygames" et les jeux de rôle "gygaciens" pour les ranger dans des catégories différentes sans pour autant avoir un avis négatif...
Le problème étant alors de mesurer ce qui sépare le jeu de D&D et de dire à partir de quel moment on bascule dans l'autre bulle du diagramme de Venn.

Pour le côté négatif, je ne faisais que répondre à la question initiale, je sais qu'il y a plein de gens qui utilisent le terme de manière apaisée. Dans la première phrase. La suite de la discussion est parfois plus pénible :-D
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Kardwill
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Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Message par Kardwill »

Olivier Fanton a écrit :
jeu. juin 18, 2020 2:50 pm
Kardwill a écrit :
jeu. juin 18, 2020 2:32 pm
Il faudrait que je me propose pour ficher ceux dont je dispose (Fiasco, for the Queen) auprès du Grog, d'ailleurs.
Vérifie avant que le Grog les considère comme des jeux fichables ... :)
J'ai quelques jeux dans ma collection qui ne sont pas sur le Grog, mais, comme ils sont vieux, je suppose que c'est un choix du Grog plutôt qu'un oubli (comme S/lay with me ou Remember Tomorrow).


C'est vrai que j'ai trouvé des trucs comme The Pool ou Lady Blackbird, mais aucun des jeux sans MJ auxquels j'ai pensé (Fiasco, Sweepers, Montsegur).

Ceci dit, Fiasco rentre théoriquement dans la définition qu'ils donnent des jeux fichables : Il y a plusieurs joueurs, et la résolution d'une action est interpétée par un ou plusieurs êtres humains.
Pour For the Queen, c'est plus discutable, mais techniquement, "le joueur dont c'est le tour décide ce qui lui arrive" EST un système de résolution interprété par un humain ^^

Et s'ils ne veulent pas de mes fiches, tant pis pour eux, hein? Ca me permettra de ne plus avoir de remords quand je vois tous les autres suppléments non-fichés de ma ludothèque ^^
 
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Mugen
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Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Message par Mugen »

Olivier Fanton a écrit :
jeu. juin 18, 2020 2:50 pm
Si je me souviens bien de l'origine du terme, quelqu'un a inventé le terme "story game" pour recouvrir à la fois les jdr gygaxiens et les jdr non-gygaxiens (du genre de ceux de ma citation précédente). Sauf que le plan a capoté et que, dans les faits, le terme est devenu un synonyme de jdr non-gygaxien, par opposition aux jdr gygaxiens.

Ah ? Moi j'ai dû arriver après la bataille alors. :D

Pour moi, c'est vraiment histoire de coller une étiquette, et pas de dénigrer quoi que ce soit.

Il y a peu, je me suis engueulé avec ma soeur sur ce même sujet, mais à propos des jeux de rôle "sur table" et des jeux de rôle Grandeur Nature.
C'est une GNiste, et l'habitude dans ses cercles d'amis est de parler de Jeu de Rôle indifféremment pour l'une ou l'autre pratique, en ne précisant que quand c'est nécessaire. Et j'ai même l'impression que pour certains d'entre eux, le terme "jeu de rôle" désigne par défaut le GN, et pas le jeu de rôle sur table.
A l'inverse, pour moi, "jeu de rôle" désigne par défaut le jeu de rôle sur table, et pas le GN. Et j'ai l'impression que la majorité des casusiens et des rôlistes sur table partagent ces définitions.
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Nolendur
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Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Message par Nolendur »

Ah ça ! C'est le genre de débat éternel dans lequel personne n'a vraiment raison ou tord, mais où chaque camps considère qu'il est dans le vrai pour des raisons évidentes et que l'autre est vraiment trop obtus ou de trop mauvaise foi pour s'en rendre compte...

Y'a la belote.
Un jour un gars invente une variante (éventuellement mieux ou moins bien, là n'est pas la question) de la belote qui en diffère sur plein de points (par exemple, lors d'une phase de jeu on utilise 2d6).

- Les aficionados de cette nouvelle forme on envi de garder le label "belote", parce que leur jeu prends ses origines dans la belote, qu'il en conserve plusieurs mécaniques, que quand ils y jouent ils ont vraiment un feeling de faire de la belote, et finalement pour des raisons de communication : c'est toujours plus facile de "vendre" (dans le sens d'expliquer) un truc sur une base connue. Et pour tous ces points ils ont parfaitement raison.

- Les aficionados de la belote traditionnel ne sont pas très chaud pour appeler "belote" la nouvelle forme. Avant ils étaient dans un monde simple ou "belote" voulait dire "ce jeu auquel on joue". Maintenant, quand ils parleront du jeu tel qu'ils le pratique, il faudra souvent lever l’ambiguïté. Et puis certains on essayé de pratiquer la nouvelle forme et ils n'y retrouve vraiment pas les enjeux et mécaniques qui constituent (de leur point de vue) ce qui rend une partie de belote intéressante ou différente des autres jeux de cartes. De plus ils ont l'impression qu'on vient les embêter alors qu'ils n'ont rien demandé : "on étaient là avant, inventez tout ce que vous voulez mais ne nous y associez pas de force, laissez notre loisir tranquille". Et sur tous ces points ils n'ont pas tord.

- enfin il y a les théoriciens, les aficionados de la parabole du "Bateau de Thésée". Il y a la belote traditionnelle. Elle, il est clair qu'on peu l'appeler "belote". Il y a aussi le jeu de petits chevaux. Lui, il est clair qu'on ne peut pas l'appeler "belote". Si on part du jeu de belote et que l'on change, ajoute ou retire une toute petite règle, on aura encore le droit d'appeler ça variante de la "belote". Et chaque fois qu'on fait une toute petite modification, le changement n'est pas assez grand pour justifier l'abandon du terme "belote". Si à force de menus changement on tombe sur le jeu de petits chevaux, ce ne sera plus de la belote et ça voudra dire que quelque part en route on est passé de "belote" à "pas belote". Mais quand ? Entre deux mini changements ? Lesquels ? A quel moment un truc un peu différent de la belote est-il suffisamment différent pour perdre son appellation ? Comme il n'y a pas de réponse à cette question, les tenants des deux camps peuvent continuer à s'étriper encore longtemps...

:)
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
_________________
- [...] il s'passe des tas de trucs dont on est pas au parfum [...]
- Comme quoi, exactement ? répliqua Côlon. cite-moi un seul truc qui s'passe dont t'es pas au courant.
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Olivier Fanton
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Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Message par Olivier Fanton »

Mugen a écrit :
jeu. juin 18, 2020 3:43 pm
Ah ? Moi j'ai dû arriver après la bataille alors. :D
Je dirais que ça c'est passé ailleurs que sur Casus, et que je n'ai lu que la conclusion ici. Mais c'est vieux, je peux mal me souvenir.


Mugen a écrit :
jeu. juin 18, 2020 3:43 pm
A l'inverse, pour moi, "jeu de rôle" désigne par défaut le jeu de rôle sur table, et pas le GN. Et j'ai l'impression que la majorité des casusiens et des rôlistes sur table partagent ces définitions.
Sur un forum de psychothérapeutes, "jeu de rôle" sera compris dans un autre sens.

Sur le forum adulte, ça veut dire encore autre chose.

D'ailleurs, le terme "jeu de rôle" existait avant l'invention du jeu de rôle ludique vers 1974. Il serait donc présomptueux de réserver ce terme aux rôlistes, et de ne laisser que des formes adjectivées aux autres domaines. :)

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Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Message par cvdjwe »

Merci pour tout ses retours intéressants. Je vous propose de garder à l’esprit qu’il y aura nécessairement des frontières floues et que le but est d’abord d’avoir un vocabulaire qui permette de se comprendre.

Personnellement je ne suis d’aucunes chapelles et je ne cherche ni a critiquer ni a favoriser, juste à comprendre.
Spoiler:
(Pour dire d’où je parle, je cherche à comprendre ce qui me plaît dans le jeu de rôle. Cette réflexion m’amène a penser que je préfère construire une histoire intéressante plutôt que de jouer un rôle. Cela en toute bienveillance avec celles et ceux qui partage d’autres centres d’intérêts)

Désolé pour ceux qui n’ont pas saisi mon premier post.

Ce qui me semble pertinent c’est effectivement de parler dans un cadre du Jeu de rôle sur table pour le sens large (TableTopRPG en anglais).

Dans ce cadre le jeu de rôle, sémantiquement c’est jouer un rôle. Le jeu d’histoire c’est raconter une histoire.

Encore une fois, la frontière est floue. Mais je pense qu’en définissant mieux les jeux, on pourrait avoir une meilleure idée, de ce qu’ils visent et in fine mieux savoir ce qui nous convient ou non.

Cette analyse me parait pertinente, mais peut-être ne l’est-elle pas ! Voilà pourquoi je l’ouvre au débat dans le sens noble du terme si possible ^^


Edit : Merci cdang pour le lien vers la conférence de Vivien ! Je vais écouter cela avec plaisir, je ne la connaissais pas !

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Inigin
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Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Message par Inigin »

Olivier Fanton a écrit :
jeu. juin 18, 2020 2:50 pm
Kardwill a écrit :
jeu. juin 18, 2020 2:32 pm
Il faudrait que je me propose pour ficher ceux dont je dispose (Fiasco, for the Queen) auprès du Grog, d'ailleurs.
Vérifie avant que le Grog les considère comme des jeux fichables ... :)
J'ai quelques jeux dans ma collection qui ne sont pas sur le Grog, mais, comme ils sont vieux, je suppose que c'est un choix du Grog plutôt qu'un oubli (comme S/lay with me ou Remember Tomorrow).

Mugen a écrit :
jeu. juin 18, 2020 2:35 pm
Il y a aussi des gens qui considèrent qu'il y a suffisamment de différences entre ces "storygames" et les jeux de rôle "gygaciens" pour les ranger dans des catégories différentes sans pour autant avoir un avis négatif...
Si je me souviens bien de l'origine du terme, quelqu'un a inventé le terme "story game" pour recouvrir à la fois les jdr gygaxiens et les jdr non-gygaxiens (du genre de ceux de ma citation précédente). Sauf que le plan a capoté et que, dans les faits, le terme est devenu un synonyme de jdr non-gygaxien, par opposition aux jdr gygaxiens.

Comme Mugen, je suis neutre vis-à-vis de tout ça. Je n'ai même pas le souvenir de grosses batailles sur ces sujets. Un poil d'agacement par moment, face à de l'incompréhension à la limite de la mauvaise fois d'un côté, et face à des certitudes pas loin de l'arrogance de l'autre ... Mais globalement, des discussions civiles, il me semble. (Mais c'est peut-être juste parce que je ne les lisais que d'un œil.)

S/lay with me doit entrer dans la déf, c'est juste que personne n'a rien compris (c'est quand même sec).
Par contre Fiasco effectivement, bon courage.
Barde biclassé secrétaire de la Voix de Rokugan

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