[Actu] Faisez vos propres recherches

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Mugen
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Mugen »

Fingolfin a écrit : lun. nov. 22, 2021 11:59 pm (Au fait, saviez vous que les langues genrées sont minoritaires ?)

Mais les langues européennes le sont assez majoritairement, ce qui peut donner l'impression contraire pour un Européen. Et même si l'Anglais, langue majoritaire, est finalement "moins genré" que les autres.

Cela dit, est-ce qu'une langue comme le Japonais, où il n'y a pas de genre d'un point de vue grammatical mais des tournures réservées à un sexe ou un autre, compte comme une langue genrée ?
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Blondin
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Blondin »

Mugen a écrit : mar. nov. 23, 2021 9:07 am Cela dit, est-ce qu'une langue comme le Japonais, où il n'y a pas de genre d'un point de vue grammatical mais des tournures réservées à un sexe ou un autre, compte comme une langue genrée ?
Je crois que tu réponds en partie à ta propre question en la posant. :mrgreen:   Mais bon, les linguistes trancheront mieux que moi... C'est préférable en tout cas :mrgreen: .
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Fingolfin
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Fingolfin »

Mugen a écrit : mar. nov. 23, 2021 9:07 am
Fingolfin a écrit : lun. nov. 22, 2021 11:59 pm (Au fait, saviez vous que les langues genrées sont minoritaires ?)

Mais les langues européennes le sont assez majoritairement, ce qui peut donner l'impression contraire pour un Européen. Et même si l'Anglais, langue majoritaire, est finalement "moins genré" que les autres.

Cela dit, est-ce qu'une langue comme le Japonais, où il n'y a pas de genre d'un point de vue grammatical mais des tournures réservées à un sexe ou un autre, compte comme une langue genrée ?

Le japonais ne compte pas comme une langue genrée : Entretien avec Anne Abeillé

Pour qu'une langue soit genrée, je pense qu'il faut qu'elle possède les outils linguistiques servant à l'expression du genre (notamment via les déclinaisons pronominales, verbales, adjectivales etc).

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Mugen
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Mugen »

Fingolfin a écrit : mar. nov. 23, 2021 9:12 am
Mugen a écrit : mar. nov. 23, 2021 9:07 am
Fingolfin a écrit : lun. nov. 22, 2021 11:59 pm (Au fait, saviez vous que les langues genrées sont minoritaires ?)

Mais les langues européennes le sont assez majoritairement, ce qui peut donner l'impression contraire pour un Européen. Et même si l'Anglais, langue majoritaire, est finalement "moins genré" que les autres.

Cela dit, est-ce qu'une langue comme le Japonais, où il n'y a pas de genre d'un point de vue grammatical mais des tournures réservées à un sexe ou un autre, compte comme une langue genrée ?

Le japonais ne compte pas comme une langue genrée : Entretien avec Anne Abeillé

Pour qu'une langue soit genrée, je pense qu'il faut qu'elle possède les outils linguistiques servant à l'expression du genre (notamment via les déclinaisons pronominales, verbales, adjectivales etc).

F.

C'est quand même étrange de penser qu'une langue où l'on s'attend (traditionnellement, c'est de moins en moins vrai...), qu'une femme termine ses phrases interrogatives par "no" quand un homme les termine par "ka" n'est pas genrée, ou tout au moins fortement influencée par le genre.
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KamiSeiTo
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par KamiSeiTo »

Je pense qu'il faut le comprendre comme : c'est une langue dont l'utilisation est très genrée dans l'usage qui en est fait, mais qui n'est pas genrée dans sa grammaire pure.
Sans rentrer dans les détails, ka et no n'ont pas exactement le même sens, et dans certaines circonstances les hommes aussi utilisent le no. Ça n'est pas en soi un marqueur de genre (contrairement à l'usage d'un ore ou atashi) ; mais on attend des femmes qu'elles parlent de manière moins affirmative, plus "soumise" (pas exactement le bon terme mais je trouve pas de terme exact là tout de suite). Et il y a t tout un faisceau de choses qu'hommes comme femmes peuvent utiliser selon les circonstances mais dont on attendra d'un des genres qu'il l'utilise souvent/rarement.
Proposer un jeu qui soit au service d’une façon de jouer spécifique et, surtout sans tomber dans le piège de ne pas en permettre d’autre, néanmoins tout inféoder à cette dernière.
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Fingolfin
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Fingolfin »

Mugen a écrit : mar. nov. 23, 2021 9:58 am
C'est quand même étrange de penser qu'une langue où l'on s'attend (traditionnellement, c'est de moins en moins vrai...), qu'une femme termine ses phrases interrogatives par "no" quand un homme les termine par "ka" n'est pas genrée, ou tout au moins fortement influencée par le genre.

Oui comme le dit Kami Sei to, c'est l'utilisation qui en est faite par ses locuteurs qui est genrée.

Je pourrais par exemple utiliser le japonais sans utiliser ces no et ka, ça resterait fonctionnel.

F.

 
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par WolfRider »

Fingolfin a écrit : lun. nov. 22, 2021 11:59 pm (mais tu pensais certainement aux déclinaisons verbales Wolfrider)

Oui.
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par I bring bad luck »

La légalisation du cannabis figure dans le programme de la nouvelle coalition de gouvernement allemande, avec mise en place de points de vente agréés.

La position française "oeillères et jusqu'au-boutisme" va être de plus en plus difficile à tenir.

Ils prévoient aussi de doubler la surface réservée aux éoliennes (soit jusqu'à 2% de la surface du pays). Ca va être intéressant de voir comment ça va passer, dans un pays beaucoup plus densément peuplé que la France et où il y en a déjà beaucoup, partout.
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par rogre »

Un sujet multi-sujet: concernant conjointement l'enseignement des langues anciennes, la modernité libérale, l'esprit du "woke" actuel tout comme son exact inverse - et l'instrumentalisation politique que l'on peut faire d'absolument tout, notamment de nos pauvres "racines antiques".

Via un article du Point (relayé chez phersv), je découvre avec intérêt l'avis de Frédéric Bastiat, économiste libéral du XIXè s, concernant l'enseignement du latin-grec, qu'il déconseille grandement ! : on est en 1850.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d ... ic_Bastiat

Le texte ci-dessous, "Baccalauréat & Socialisme" (!), est long, et (à mon sens montre qu'on peut dire n'importe quoi de n'importe quoi) :mrgreen:. En résumé: l'enseignement du latin-grec est élitiste et stérile; il constitue à l'époque un prérequis du baccalauréat, ce qui ferme des postes à ceux qui n'ont pas reçu cet enseignement de classe. La modernité exige que les disciplines "techniques" (physique, économie, langues vivantes…) remplacent l'étude d'une antiquité obsolète, surtout dans un contexte de compétition économique (et militaire) avec d'autres nations (Angleterre, Allemagne). Sur le plan moral et politique, l'antiquité ne professe que de mauvaises leçons: sociétés esclavagistes et inégales; patriotisme romain borné; esprit de faction, règne de la rhétorique; et… pente vers le "socialisme", au sens où les (maudits) révolutionnaires, extrémistes, se gargarisaient de "république", voire de "démocratie", notions fort malsaines.

Etudier l'Antiquité, c'est donc devenir sinistrement nationaliste et/ou funestement gauchiste! :x
L'enseignement du latin-grec n'a donc pas sa place dans un système "libéral avancé"! :twisted:
Le plus simple, pour contourner les résistances, étant encore de supprimer le bac. CQFD. ;)

http://bastiat.org/fr/baccalaureat_et_socialisme.html
  
"Mars 1850.
 Citoyens représentants, J’ai soumis à l’Assemblée un amendement qui a pour objet la suppression des grades universitaires.
 
(…) au moyen âge l’enseignement était  circonscrit à l’étude des langues mortes, fort improprement dites savantes. Est-il naturel, est-il bon qu’il en soit ainsi au dix-neuvième siècle ? Le latin est-il un instrument nécessaire à l’acquisition des connaissances ? Est-ce dans les écrits que nous ont laissés les Romains qu’on peut apprendre la religion, la physique, la chimie, l’astronomie, la physiologie, l’histoire, le droit, la morale, la technologie industrielle, ou la science sociale ? (…)

Que dirions-nous si, à Saint-Cyr, pour préparer la jeunesse aux sciences militaires modernes, on lui enseignait exclusivement à lancer des pierres avec la fronde ? (…)

 Et n’est-il pas étrange que nous passions toute notre jeunesse à nous rendre maîtres d’un instrument qui n’est plus bon à rien, — ou pas à grand’chose, puisqu’on n’a rien de plus pressé, quand on commence à le savoir, que de l’oublier ? — Hélas ! que ne peut-on oublier aussi vite les impressions que laisse cette funeste étude ! (…)

 Ce qui a fait le mal, c’est l’idée bizarre, d’envoyer la jeunesse française, destinée au travail, à la paix, à la liberté, s’imprégner, s’imbiber et se saturer des sentiments et des opinions d’un peuple de brigands et d’esclaves. (…)

Que dire de la morale romaine ? Et je ne parle pas ici des rapports de père à fils, d’époux à épouse, de patron à client, de maître à serviteur, d’homme à Dieu, rapports que l’esclavage, à lui tout seul, ne pouvait manquer de transformer en un tissu de turpitudes ; je veux ne m’arrêter qu’à ce qu’on nomme le beau côté de la république, le patriotisme. Qu’est-ce que ce patriotisme ? la haine de l’étranger. Détruire toute civilisation, étouffer tout progrès, promener sur le monde la torche et l’épée, enchaîner des femmes, des enfants, des vieillards aux chars de triomphe, c’était là la gloire, c’était là la vertu. C’est à ces atrocités qu’étaient réservés le marbre des statuaires et le chant des poëtes.(…)

 Relativement à la société, le monde ancien a légué au nouveau deux fausses notions qui l’ébranlent et l’ébranleront longtemps encore. L’une : Que la société est un état hors de nature, né d’un contrat. Cette idée n’était pas aussi erronée autrefois qu’elle l’est de nos jours. Rome, Sparte, c’était bien deux associations d’hommes ayant un but commun et déterminé : le pillage ; ce n’était pas précisément des sociétés mais des armées.
L’autre, corollaire de la précédente : Que la loi crée les droits, et que, par suite, le législateur et l’humanité sont entre eux dans les mêmes rapports que le potier et l’argile. Platon était fabriquant de républiques imaginaires devant servir de modèles aux futurs instituteurs des peuples et pères des nations.
Or, remarquez-le bien, ces deux idées forment le caractère spécial, le cachet distinctif du socialisme, en prenant ce mot dans le sens défavorable et comme la commune étiquette de toutes les utopies sociales. (…)

J’affirme ceci : Les doctrines subversives auxquelles on a donné le nom de socialisme ou communisme sont le fruit de l’enseignement classique, qu’il soit distribué par le Clergé ou par l’Université. (…) Vous exagérez, me dira-t-on, il n’est pas possible que notre studieuse jeunesse puise, dans la belle antiquité, des opinions et des sentiments si déplorables. Et que voulez-vous qu’elle y puise que ce qui y est ? Faites un effort de mémoire et rappelez-vous dans quelle disposition d’esprit, au sortir du collége, vous êtes entré dans le monde. Est-ce que vous ne brûliez pas du désir d’imiter les ravageurs de la terre et les agitateurs du forum ? (…)"
  
Lu sur Internet: "L'Eurovision dans son ensemble est très contestable sur le plan musical" !!!
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Mugen »

Fingolfin a écrit : mar. nov. 23, 2021 12:58 pm Je pourrais par exemple utiliser le japonais sans utiliser ces no et ka, ça resterait fonctionnel.

F.

Difficilement, car, dans l'usage dont je parle ici, ce sont les marqueurs de l'interrogation dans la phrase japonaise.
Même le langage familier ne fait que rarement l'impasse dessus.
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par KamiSeiTo »

Mugen a écrit : jeu. nov. 25, 2021 9:18 am
Fingolfin a écrit : mar. nov. 23, 2021 12:58 pm Je pourrais par exemple utiliser le japonais sans utiliser ces no et ka, ça resterait fonctionnel.

F.

Difficilement, car, dans l'usage dont je parle ici, ce sont les marqueurs de l'interrogation dans la phrase japonaise.
Même le langage familier ne fait que rarement l'impasse dessus.

Mais ce ne sont pas "en soi" (en eux ?) des marqueurs de féminin ou de masculin, de toute façon (ils deviennent des marqueurs indirect dans un faisceau d'utilisations, mais il y a bien des cas où des hommes utilisent le no et des femmes le ka ; et pas des cas tarabiscotés hein, c'est quotidien pour les deux genres).
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Rosco »

@KamiSeiTo
La langue n'est donc pas genré, mais les traditions genrent la langage.
J'ai bien compris?
Le classement plus haut devrait donc tenir compte de cela
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par KamiSeiTo »

J'ai peut-être pas les termes techniques, mais outre certains mots comme "je" qui sont genré (Je masculin, je féminin, pour simplifier) ou "il" et "elle" mais il/elle n'est pas fréquemment employé (ils disent le nom, sinon en poli "cette personne" est plus fréquemment utilisé quand tu connais pas le nom de la personne et ça ne dit rien du genre), il n'y a rien dans la conjugaison qui genre les mots (et donc les personnes) ; mais en entendant (ou lisant) un dialogue, tu sais très bien si la personne qui parle est un homme ou une femme (du moins, parle de manière masculine ou de manière féminine ; Beatrix Kiddo dans Kill Bill parle comme un homme, ça dit des choses sur l'impression qu'elle dégage, dans cette scène ; il y a pas mal de mangas qui jouent sur cette ambiguité avec des persos qui parlent comme "pas leur genre" et ça crée des qui pro quo... Bon dans la vraie vie c'est quasi inexistant).
Du coup pour ce qui est de la liste, je ne sais pas parce que la langue japonaise n'a pas de problème pour genrer (et donc mégenrer) quelqu'un, elle n'est pas dans l'impasse du français (et par exemple la nécessité de créer quelque chose, comme iel, pour en sortir). Je ne sais pas comment font en japonais les gens non-binaires quanfd ils parlent, et sans connaissance sur le sujet je ne vais pas m'aventurer à dire des bêtises. Mais a minima ça n'est pas la même problématique de savoir comment toi tu peux parler (de toi), et comment les autres parlent de/à toi (le japonais n'a pas cette dernière, contrairement au français, donc à moins de volontairement dire "cet homme" ou "cette femme" il ne vont pas t'offenser).
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Tybalt (le retour) »

rogre a écrit : jeu. nov. 25, 2021 8:56 am Un sujet multi-sujet: concernant conjointement l'enseignement des langues anciennes, la modernité libérale, l'esprit du "woke" actuel tout comme son exact inverse - et l'instrumentalisation politique que l'on peut faire d'absolument tout, notamment de nos pauvres "racines antiques".

Via un article du Point (relayé chez phersv), je découvre avec intérêt l'avis de Frédéric Bastiat, économiste libéral du XIXè s, concernant l'enseignement du latin-grec, qu'il déconseille grandement ! : on est en 1850. 

Pour dire les choses un peu candidement, qu'en avons-nous à faire de ce type aujourd'hui ? Je veux dire, à part pour fournir un article purement désintéressé et exempt de toute instrumentalisation politique à cette revue historique de référence qu'est le Point ?

Toutes sortes de gens ont avancé toutes sortes d'arguments bizarroïdes pour façonner ou refaçonner les épreuves et les programmes, et il faudrait un (vrai) article pour remettre ce monsieur dans son contexte.

Si on s'intéresse aux gens qui sabotent l'enseignement du latin et du grec là, en ce moment, on peut se tourner vers Blanquer, qui est occupé à supprimer les rares rustines scolaires qui incitaient les élèves à faire du latin et du grec au lycée, à savoir les points bonus.
Mes sites : Kosmos (un jdra sur la mythologie grecque qui a lu les auteurs antiques pour vous) ; blog de lectures ; site d'écriture.
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Highlandjul »

Tybalt (le retour) a écrit : jeu. nov. 25, 2021 7:24 pm
rogre a écrit : jeu. nov. 25, 2021 8:56 am Un sujet multi-sujet: concernant conjointement l'enseignement des langues anciennes, la modernité libérale, l'esprit du "woke" actuel tout comme son exact inverse - et l'instrumentalisation politique que l'on peut faire d'absolument tout, notamment de nos pauvres "racines antiques".

Via un article du Point (relayé chez phersv), je découvre avec intérêt l'avis de Frédéric Bastiat, économiste libéral du XIXè s, concernant l'enseignement du latin-grec, qu'il déconseille grandement ! : on est en 1850.

Pour dire les choses un peu candidement, qu'en avons-nous à faire de ce type aujourd'hui ? Je veux dire, à part pour fournir un article purement désintéressé et exempt de toute instrumentalisation politique à cette revue historique de référence qu'est le Point ?

Toutes sortes de gens ont avancé toutes sortes d'arguments bizarroïdes pour façonner ou refaçonner les épreuves et les programmes, et il faudrait un (vrai) article pour remettre ce monsieur dans son contexte.

Si on s'intéresse aux gens qui sabotent l'enseignement du latin et du grec là, en ce moment, on peut se tourner vers Blanquer, qui est occupé à supprimer les rares rustines scolaires qui incitaient les élèves à faire du latin et du grec au lycée, à savoir les points bonus.
Après s'être attaqué aux autres options facultatives l'année dernière...
Pour finalement tout comptabiliser dans la note en 'non bonus' avec possibilité de se désinscrire en terminale. Je vous raconte pas la m''' pour la gestion des flux d'élèves en option. Déjà avant c'était compliqué, mais là...
Pour ceux qui avaient demandé, je transmets le lien vers le leetchi ouvert par la famille de Mangon pour les soutenir :

https://www.leetchi.com/c/gregori
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