Descriptions d'une perte de Points de Vie

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X_Globo
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Re: Descriptions d'une perte de Points de Vie

Message par X_Globo »

Erestor a écrit : mar. janv. 04, 2022 10:22 am C'est à un doigt de répondre à la question 2. :charmeur
En terme de pertes de PdV, tu décrirais tout ça comment ?

Et bien c’est la difficulté, vouloir décrire chaque coup qui touche à D&D ce n’est pas facile car les PV comme la CA sont des abstractions qui regroupent beaucoup de choses différentes que les concepteurs du jeu n’ont pas souhaité détailler, vraisemblablement pour ne pas alourdir les combats.

On peut noter que les coups qui « touchent » ne sont pas localisés. Il n’y a pas de table de localisation des coups dans D&D.

Alors si on veut vraiment décrire quelque chose, il faut changer de paradigme. Dans ADD1, un round de combat c’est 1 minute. Il faut voir cela comme un assaut composé de plusieurs coups et non comme un moulinet d’un bras … À la fin de cet assaut, quel combattant a été mis en difficulté et/ou qui prend le dessus ?

Comme on est sur une abstraction, on voit bien que la volonté n’est pas de décrire par le menu chaque coup. Du coups (sans mauvais jeu de mots) si on veut décrire chaque attaque comme un truc indépendant et non comme une passe d’arme, c’est compliqué.

Si je devais le faire, je décrirais des trucs du genre :
- Il te met la pression et tu sens qu’il accentue ses efforts, tu ne vas pas encre tenir longtemps à ce rythme-là.
- Cette adversaire est vraiment remarquable et tu sens que sans l’aide de tes camarades tu pourrais y laisser la vie.
- Pour vaincre il faudrait un petit coup de pouce de Crom mais tu sais qu’il ne répond pas aux prières des mortels.
- Les coups de butoirs de ton adversaire sur ton arme commencent à engourdir ton bras, tu vas avoir du mal à continuer à produire ta meilleure escrime.
- Le combat est tellement intense que tu commence sérieusement à manquer d’air et à t’essouffler.
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Carmody
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Re: Descriptions d'une perte de Points de Vie

Message par Carmody »

Erestor a écrit : mar. janv. 04, 2022 9:55 am En tous les cas, @fafnir et @Carmody, à la question 1, je pense qu'on peut considérer que vous faites le même constat... Et que ce n'est pas un problème pour vous ! :D

Au contraire !
C'est un problème tellement important que je joue le moins possible à des jeux dont le système est entaché de cette incohérence (D&D et tous ses dérivés quoi, soit très peu et énormément à la fois).
Dans beaucoup d'autres jeux, les points de vie (quel que soit le nom qu'on leur donne) sont effectivement le reflet de la santé. @X_Globo cite BASIC, mais Shadowrun est similaire : tout le monde a le même nombre de points de vie.

Ce que j'essaie de montrer c'est que si on souhaite aller dans ta direction (et je pense que c'est une bonne chose), il faut soit prendre un jeu qui a implémenté cette approche de façon cohérente (personne ne vous force à jouer à D&D en vrai), soit impliquer plus de changements. Pour reprendre certains points de @X_Globo et @Blondin :
- plus de sorts de soins des blessures légères ou graves, mais des bénédictions mineures ou majeures
- si le réconfort et la motivation peuvent redonner des points de vie, alors le barde devrait être un aussi bon, si ce n'est meilleur, soigneur que le pretre
- le bonus de CON devrait pouvoir être remplacé par un bonus de SAG (ce qui se rapproche le plus de la Volonté je pense)
- pourquoi un moine guerrier au mental d'acier aurait moins de points de vie qu'un guerrier ?

Tout ne peut probablement pas être corrigé, mais il est bon de se poser les questions pour trouver une explication, à défaut d'une correction.
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Re: Descriptions d'une perte de Points de Vie

Message par fafnir »

Nolendur a écrit : mar. janv. 04, 2022 9:13 am
fafnir a écrit : mar. janv. 04, 2022 9:07 am Du coup, je préfère rester sur la blessure, ce n'est pas l'idéal mais ça soulève moins de questions que les autres hypothèses à condition que le système de jeu ne donne pas des tonnes de PV et/ou des écarts de PV énormes d'un personnage à l'autre.

Je n'essaie pas de discuter le fond du problème. :)
Erestor, pour pousser sa réflexion, demande des exemples d'effets "hors santé". Je lui donne ce qui me passe par la tête. Il n'a pas demandé "est-ce que mon approche est bonne ?", mais "suivez-moi dans ma démarche". Je reste dans les limites de sa question. ;)
On est d'accord, je soulignais avant tout que ça me paraît compliqué de changer de paradigme sur la perte de PV, en séparant le sujet du reste des mécanismes d'un jeu XY qui peuvent entrer en contradiction.

Et puis j'ai quand même proposé le capital chance ;)  (tu récupères des PV quand ton conjoint ou ta conjointe te trompe avec le ou la clerc :D )
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Blondin
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Re: Descriptions d'une perte de Points de Vie

Message par Blondin »

@Carmody, j'aime beaucoup les questions que tu poses. Un D&D-like construit en tenant notamment compte de ces aspects serait plutôt intéressant  ;) .
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Re: Descriptions d'une perte de Points de Vie

Message par thamartin »

La recherche d'explication logiques à la pertes des points de vie... ;)

Nous en parlions déjà lorsque j'ai commencé à jouer au collège : "Comment expliquer les dommages d'une flèche ou d'un projectile quelconque, sinon par une blessure?", "Pourquoi une dague ne tue pas?" ou "Si ce ne sont que des pertes de points de choc, de moral, de fatigue...comment décrire tout cela?"...

C'est intéressant de voir que les même systèmes conduisent toujours aux mêmes questions des dizaines d'années plus tard et que la recherche d'un plus grand réalisme titille toujours.

Les solutions trouvées pour cacher le problème restent celles évoquées ici, même si l'ensemble paraissait toujours bancal et demandait beaucoup d'effort d'imagination pour les descriptions. Un vrai casse-tête parfois et sur le long terme car DD fait quand même la part belle aux combats et oblige à une confrontation récurrente avec ce pour qui ce manque de logique est un problème.
Même la perte de "points de chocs" sans malus progressifs est peu satisfaisante. Si elle représente la fatigue et/ou la perte de moral avant l'arrivée de la "blessure finale", la mise hors de combat, comment rendre la baisse d'efficacité?
 
Notre solution définitive a surtout été de se diriger vers d'autres systèmes répondant à nos souhaits de logique lorsque nous voulions faire autre chose que de nous divertir dans des combats fabuleux. Mon retour n'est donc ni critique, ni condescendant envers DD, je joue d'ailleurs toujours un peu et les enfants ont aussi pratiqué.

La proposition du jeu reste de faire du DD. Au moins c'est clair et c'est très bien comme cela. Pour changer l'esprit du jeu, il faut aussi que tous les joueurs de la table souhaitent vivre le jeu autrement et ce n'est pas gagné. Il faut certainement laisser sa propre logique de côté lorsque que l'on décide de s'asseoir à ce type de table pour s'amuser avec le groupe.

Mais comme disait @Carmody : "Personne ne vous force à jouer à D&D".
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Re: Descriptions d'une perte de Points de Vie

Message par Erestor »

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La question n'est pas de savoir si c'est bien, pas bien, si on peut faire mieux ou autres, mais comme l'écrivait @Nolendur, de partir du postulat - qu'on est en droit de contester... mais ce n'est pas le sujet - que les règles des PdV sont bonnes mais que ce sont nos descriptions de MJ qui induisent une mauvaise interprétation en ne parlant que de blessures in fine.

L'idée est donc d'avoir de la matière à inspiration pour changer, améliorer, diversifier, notre façon de (mé-)faire.

Dans une logique DDesque d'attrition de ressources finalement assez abstraites, les PdV, plus clairement nommés en VO Hit Points (que Vitalité traduirait mieux que Vie), regroupant tout ce qui fait que le perso tient le coup ou est à deux doigts de rompre, n'est pas déconnant, loin s'en faut, en terme de game design. Qu'on puisse faire différemment, pour amener une autre dynamique, c'est une certitude. Mais dans la logique qui est celle de DD, je trouve ça plutôt bien vu... tant qu'on amène ça intelligemment. J'trouv'... :mrgreen:
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Re: Descriptions d'une perte de Points de Vie

Message par Carmody »

Blondin a écrit : mar. janv. 04, 2022 12:01 pm
@Carmody, j'aime beaucoup les questions que tu poses. Un D&D-like construit en tenant notamment compte de ces aspects serait plutôt intéressant  ;) .


Hero Wars n'est pas du tout un D&D like, cela dit sa lecture pourrait s'avérer enrichissante vis-à-vis de ces questions.
Malheureusement il est difficile de mettre la main dessus.
 
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Re: Descriptions d'une perte de Points de Vie

Message par Blondin »

Carmody a écrit : mar. janv. 04, 2022 1:54 pm
Blondin a écrit : mar. janv. 04, 2022 12:01 pm
@Carmody, j'aime beaucoup les questions que tu poses. Un D&D-like construit en tenant notamment compte de ces aspects serait plutôt intéressant  ;) .
Hero Wars n'est pas du tout un D&D like, cela dit sa lecture pourrait s'avérer enrichissante vis-à-vis de ces questions.
Malheureusement il est difficile de mettre la main dessus.
Oui, je connais (que de nom, certes, mais on est sur Casus tout de même :D ). Je parlais de ce passage surtout, qui fait plus que synthétiser, je trouve :
Carmody a écrit : mar. janv. 04, 2022 11:42 am Ce que j'essaie de montrer c'est que si on souhaite aller dans ta direction (et je pense que c'est une bonne chose), il faut soit prendre un jeu qui a implémenté cette approche de façon cohérente (personne ne vous force à jouer à D&D en vrai), soit impliquer plus de changements. Pour reprendre certains points de @X_Globo et @Blondin :
- plus de sorts de soins des blessures légères ou graves, mais des bénédictions mineures ou majeures
- si le réconfort et la motivation peuvent redonner des points de vie, alors le barde devrait être un aussi bon, si ce n'est meilleur, soigneur que le prêtre
- le bonus de CON devrait pouvoir être remplacé par un bonus de SAG (ce qui se rapproche le plus de la Volonté je pense)
- pourquoi un moine guerrier au mental d'acier aurait moins de points de vie qu'un guerrier ?
L'air de rien, c'est plus que quelques points techniques à régler, puisque cela dit également quelque chose du setting, indirectement. Et donc, c'est une version un peu différente du dungeonverse qui émerge de cette manière :) .
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Re: Descriptions d'une perte de Points de Vie

Message par Erestor »

Blondin a écrit : mar. janv. 04, 2022 2:14 pm (...)
L'air de rien, c'est plus que quelques points techniques à régler, puisque cela dit également quelque chose du setting, indirectement. Et donc, c'est une version un peu différente du dungeonverse qui émerge de cette manière :) .
Oui mais, euh, non, ce n'est pas la question. :mrgreen:

Ce n'est pas l'aspect technique qui m'intéresse, juste l'aspect narratif. Et ce n'est pas pour rien que j'ai mis la blessure en premier dans la description, tant il me semble aussi évident que c'est quand même le premier truc qui va faire flancher un perso. Ce qui explique en passant les points techniques relevés. Mais ça personne n'a de difficultés à penser aux blessures.

C'est le reste qui m'intéresse. :rock
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Re: Descriptions d'une perte de Points de Vie

Message par Blondin »

Erestor a écrit : mar. janv. 04, 2022 2:54 pm
Blondin a écrit : mar. janv. 04, 2022 2:14 pm (...)
L'air de rien, c'est plus que quelques points techniques à régler, puisque cela dit également quelque chose du setting, indirectement. Et donc, c'est une version un peu différente du dungeonverse qui émerge de cette manière :) .
Oui mais, euh, non, ce n'est pas la question. :mrgreen:

Ce n'est pas l'aspect technique qui m'intéresse, juste l'aspect narratif. Et ce n'est pas pour rien que j'ai mis la blessure en premier dans la description, tant il me semble aussi évident que c'est quand même le premier truc qui va faire flancher un perso. Ce qui explique en passant les points techniques relevés. Mais ça personne n'a de difficultés à penser aux blessures.

C'est le reste qui m'intéresse. :rock
Heu, d'accord, mais je faisais juste remarquer à Carmody qu'il soulevait des points qui intéressaient me, myself and I. Après, je te laisse juger si c'est un détournement de fil en bonne et due forme :mrgreen: .

Puis bon, technique et narratif, c'est comme le fond et la forme. Le meilleur des mondes, c'est quand l'un est cohérent avec l'autre et le renforce, idéalement :P .
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Re: Descriptions d'une perte de Points de Vie

Message par Erestor »

@Blondin au fond ça ne me dérange pas et je trouve ça intéressant aussi... Tant qu'on répond aussi à la question 2. :charmeur
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Re: Descriptions d'une perte de Points de Vie

Message par Carmody »

Alors, voici une liste d'effets possibles. A chacun de voir ceux qui sont applicables dans son jeu et ceux qui ne conviennent pas, que ce soit car ils entrent en conflit avec d'autres règles ou par simple goût. J'ai indiqué entre parenthèses les problèmes potentiels de chaque effet, pour aider à les anticiper.

1) Impacts physiques
   - fatigue
   - blessures
2) Impacts sur l'équipement
   - armure endommagée / désajustée (mais pourquoi pas perte de CA?)
   - armure déformée qui gêne les mouvements
   - arme brisée / émoussée
   - désarmé
3) Impacts sur le mental
   - perte de confiance (il est trop fort pour moi je n'y arriverais jamais)
   - peur (oh la la il vient de m'attaquer avec tel pouvoir, c'est plus dangereux que je ne le pensais)
   - 
4) Impacts sur la position
   - au sol (mais il y a peut être des malus spécifiques pour ça)
   - forcé à reculer
   - acculé
   - en contrebas de l'attaquant (mais il y a peut être des malus spécifiques pour ça)
   - déséquilibré
5) Impacts tactiques
   - l'adversaire parvient à lire la façon de combattre du personnage
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Re: Descriptions d'une perte de Points de Vie

Message par Erestor »

@Carmody : :yes:
Je reprendrai l'idée des catégories quand j'éditerai mon premier message.
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Re: Descriptions d'une perte de Points de Vie

Message par Nolendur »

Je reviens sur l'aspect chance/destin, parce que c'est le seul que j'ai réellement utilisé à mes tables à côté de la base blessures/fatigue.
(jamais tenté d'utiliser les interprétations intimidation/tactique/équipement/etc.)

Pour la mise en scène, c'était à peu près comme ça :

MJ: Tu entends trop tard le sifflement de la flèche du gobelin perché sur la corniche. Elle fait plein centre, mais ton réflexe de peur désordonné place juste ton épée au bon endroit et la flèche vient frapper la garde en te faisant vibrer tout le bras. Tu as eu chaud, tu perd 5 pv.

PJ: Mais je n'ai pas été blessé !

MJ: Non, effectivement, mais les pv perdus représentent la chance insolente qui t'a protégée au dernier moment. Vu ce qu'il te reste, le destin ne te protégera pas de la prochaine flèche. Qu'est-ce que tu fais ?
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Re: Descriptions d'une perte de Points de Vie

Message par Fabulo »

Le seul système convaincant à mes yeux se trouve dans un petit jeu : Blood of Pangea.
Pas de PV mais une réserve de points appelés Might.

Le système est simple : quand on touche, la blessure est mortelle...mais
en dépensant un point de Might, on évite/esquive/encaisse/pare le coup mortel.

Au MJ ou au joueur de décrire comment le personnage s'en sort. L'épuisement de la ressource Might reflète la chance, le courage, la détermination, la force...qui s'amenuisent peu à peu. Le personnage est donc indemne ou mort, pas d'entre deux.

Plus de pseudo-simulations de blessures ou d'accumulations étranges de petits bleus faits par des grosses armes jusqu'à une mort soudaine et absurde, lorsque les PVs tombent à zéro, sur une ultime pichenette.

Je trouve ça plus élégant, brutal et facile à gérer. On évite l'étrangeté de PV en berne et de "blessures" sans effets mécaniques directs, et de devoir inventer des frappes ridiculement ratées ou flasques en cours de combat pour justifier des blessures anodines à répétition. Si on te touche, on te tue net. Si tu dépenses du Might, tu esquives ou encaisses d'une façon ou d'une autre, et échappes à la mort. Tu encaisses, ton armure encaisse, tu sautes à l'abri d'un rocher, tu pares avec une chaise, tu roules de côté...peu importe. Plus épique, plus tranché, et moins alambiqué (à mon humble avis).


 
Dernière modification par Fabulo le mar. janv. 04, 2022 6:13 pm, modifié 1 fois.
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