[Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

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Kandjar
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

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Elijah Shingern a écrit : ven. janv. 14, 2022 2:26 pm (Et je veux croire que ce qui attire les rôlistes, quel que que soient leur sexe, leur culture et leur couleur de peau, c'est le fait d'aller affronter des orcs, des dragons ou des liches - et de gagner des pex et des niveaux).
Franchement, en ce qui me concerne, de moins en moins. Il faudrait qu'on me fasse une proposition sacrément alléchante pour que je m'engage sur un pitch pareil.
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par BenjaminP »

Islayre d'Argolh a écrit : ven. janv. 14, 2022 5:37 pm
BenjaminP a écrit : ven. janv. 14, 2022 5:03 pm J'enchaîne avec ça et j'essaye de raccrocher les wagons afin que nous revenions tant soit peu dans le sujet (...) En faisant apparaître Jameson Currier dans notre collection de littérature gay, on ne dit rien de son style pas plus que de sa pensée et encore moins de son mode de vie et de sa sexualité, on dit seulement que dans ce livre, on croisera des personnages gays, explicitement gays. Point.

J'avoue avoir du mal a suivre la logique : si on raisonne comme cela The Wire et Buffy sont des séries télé gay parce qu'Omar/Kima ou Willow tandis que the Autority et the Sandman seraient des comics gay/queer parce qu'Appolo/Midnighter et Desire ?

Oh bah il rentre quand même une question de proportion, de focalisation disons. Mais toute une série sur Omar, oui, ce serait une série queer, ça ne fait pas le moindre doute pour moi. Et une série policière. Et une série de gangster. Et une série d'enfer, si tu veux mon avis, mais c'est un autre problème. Tout ça n'a rien de mutuellement exclusif.

Côté Buffy, lui associer l'adjectif "queer" me poserait encore moins de problème, dois-je dire.

(Anecdote : j'ai fêté la victoire d'Obama de 2008 entre deux et quatre heures du matin dans un rade de Harlem avec une bonne partie du cast de The Wire, dont Kima Greggs, Marlowe et Officer Freamon, un grand souvenir.)
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Islayre d'Argolh »

BenjaminP a écrit : ven. janv. 14, 2022 5:48 pm Oh bah il rentre quand même une question de proportion, de focalisation disons.

Ba oui mais justement, tout se joue là.
The Wire, en plus d'être la plus grande œuvre télévisuelle de tous les temps, est un série réellement inclusive : tout le monde s'y retrouve.
Ce n'est pas autant une série "gay" ou "queer" (concept trop centré pour ne pas être limitatif).
C'est ce que j'attends de mon D&D. ;)

BenjaminP a écrit : ven. janv. 14, 2022 5:48 pm(Anecdote : j'ai fêté la victoire d'Obama de 2008 entre deux et quatre heures du matin dans un rade de Harlem avec une bonne partie du cast de The Wire, dont Kima Greggs, Marlowe et Officer Freamon, un grand souvenir.)

Anecdote : je vais te la pourrir ta campagne Waterdeep, frimeur :escrime
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Blondin »

Kandjar a écrit : ven. janv. 14, 2022 5:41 pm
Elijah Shingern a écrit : ven. janv. 14, 2022 2:26 pm (Et je veux croire que ce qui attire les rôlistes, quel que que soient leur sexe, leur culture et leur couleur de peau, c'est le fait d'aller affronter des orcs, des dragons ou des liches - et de gagner des pex et des niveaux).
Franchement, en ce qui me concerne, de moins en moins. Il faudrait qu'on me fasse une proposition sacrément alléchante pour que je m'engage sur un pitch pareil.
[Private joke] Martyriser des gros chats-chats et leur botter leur derrière poilu à coups de sandales ne t'as pourtant pas ralenti, hier soir. On a pas fait encore 10 sessions, mais on est plus ou moins responsables de ce qui ressemble au début d'une extinction de masse, quand même  ;) :mrgreen: .
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Kandjar »

Blondin a écrit : ven. janv. 14, 2022 6:17 pm
Kandjar a écrit : ven. janv. 14, 2022 5:41 pm
Elijah Shingern a écrit : ven. janv. 14, 2022 2:26 pm (Et je veux croire que ce qui attire les rôlistes, quel que que soient leur sexe, leur culture et leur couleur de peau, c'est le fait d'aller affronter des orcs, des dragons ou des liches - et de gagner des pex et des niveaux).
Franchement, en ce qui me concerne, de moins en moins. Il faudrait qu'on me fasse une proposition sacrément alléchante pour que je m'engage sur un pitch pareil.
[Private joke] Martyriser des gros chats-chats et leur botter leur derrière poilu à coups de sandales ne t'as pourtant pas ralenti, hier soir. On a pas fait encore 10 sessions, mais on est plus ou moins responsables de ce qui ressemble au début d'une extinction de masse, quand même  ;) :mrgreen: .

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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par BenjaminP »

Islayre d'Argolh a écrit : ven. janv. 14, 2022 6:11 pm Ba oui mais justement, tout se joue là.
The Wire, en plus d'être la plus grande œuvre télévisuelle de tous les temps, est un série réellement inclusive : tout le monde s'y retrouve.
Ce n'est pas autant une série "gay" ou "queer" (concept trop centré pour ne pas être limitatif).
C'est ce que j'attends de mon D&D.

The Wire ne cache pas l'homosexualité d'Omar ou de Kima, ces deux personnages sont très visiblement homosexuels. Ça n'a pas toujours été le cas dans la fiction, cinéma, séries, littérature, loin de là, et en particulier dans D&D, dont la sexualité implicite a pendant de longues années été "agressivement hétéro tendance male gaze", d'où les bikini chain mail.

Mais je crois qu'on croise trop d'arguments pour bien s'y retrouver, là.

Ma petite anecdote ne valait que pour une chose : illustrer les limites de l'argument "l'homosexualité n'est généralement pas visible de toute façons, les homosexuels que je connais ne sont pas identifiables en tant qu'homosexuels. Si on les rend identifiables, c'est donc nécessairement pour plaire à une communauté envisagée comme une part de marché parce que mes amis, eux, s'en foutent."

Il se trouve que j'ai travaillé, moi, directement, dans le sens opposé : j'ai rendu identifiable des livres comme tournant principalement autour de personnages visiblement homosexuels. Ce n'était pas communautaire — dans la ligne éditoriale, nous refusions aussi ce que mes collègues appelaient "la littérature de ghetto", qui nous ennuyait profondément — quand bien même nous n'avions d'autres choix que d'être commercialisés dans des boutiques qui, elles, l'étaient, parce que les autres ne voulaient pas de nous. Cela ne parlait pourtant pas d'une communauté, mais de tout, aussi bien des victimes du sida à San Francisco que d'enquêtes policières au Texas menées par un drag queen, que de récits hallucinés dans les déserts d'Afrique du Nord et de petits récits de bourgeoisie de province étriquée. C'était de la littérature. Cela n'avait rien de limitatif. Pour un hétéro, c'était aussi inclusif que peut l'être un épisode de Columbo pour un homosexuel. C'était un peu le but de l'exercice.
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Islayre d'Argolh »

BenjaminP a écrit : ven. janv. 14, 2022 6:43 pm The Wire ne cache pas l'homosexualité d'Omar ou de Kima, ces deux personnages sont très visiblement homosexuels.

Alors là nous n'avons pas du voir la même série ;)
Leur orientation sexuelle n'est montrée dans la série que dans le cadre stricte de leurs relations sentimentales & sexuelles (donc face a un partenaire).
Ce qui veut dire que dans les épisodes ne faisant pas de focus sur ces relations, il est impossible de dire qu'ils sont gays (je met de coté l'homosexualité d'Omar utilisée comme insulte/élément rabaissant par les autres gangsters de la série, c'est amha un autre sujet de reflexion).

Quand je parle d'homosexualité visible / culture queer je parle précisément de codes (vestimentaires ou autres) qui ne laissent aucune ambiguïté sur l'orientation sexuelle du personnage y compris quand ça n'a aucun rapport avec le schmilblick.
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par BenjaminP »

Islayre d'Argolh a écrit : ven. janv. 14, 2022 6:50 pm Alors là nous n'avons pas du voir la même série ;)
Leur orientation sexuelle n'est montrée dans la série que dans le cadre stricte de leurs relations sentimentales & sexuelles (donc face a un partenaire).
Ce qui veut dire que dans les épisodes ne faisant pas de focus sur ces relations, il est impossible de dire qu'ils sont gays (je met de coté l'homosexualité d'Omar utilisée comme insulte/élément rabaissant par les autres gangsters de la série, c'est amha un autre sujet de reflexion).
Quand je parle d'homosexualité visible / culture queer je parle précisément de codes (vestimentaires ou autres) qui ne laissent aucune ambiguïté sur l'orientation sexuelle du personnage y compris quand ça n'a aucun rapport avec le schmilblick.

Visiblement, par opposition à une homosexualité suggérée, voire cachée ou passée sous silence, qui a été le lot d'innombrables personnages homosexuels dans la fiction, le cinéma, la littérature... et le jeu de rôle. L'homosexualité en littérature, c'est quasiment le cas d'école de l'invisibilisation. L'homosexuel canonique de la culture pop, c'est Waylon Smithers.

L'homosexualité visible, ce n'est justement pas l'homosexualité codée à coups de "boucles d'oreille à droite" et de "rainbow flags". C'est l'homosexualité en action, si je puis dire.

(Pour être taquin, je pourrais signaler que l'hétérosexualité s'invite très régulièrement dans les illustrations sans y avoir été invitée.)
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Message par Highlandjul »

Kandjar a écrit : ven. janv. 14, 2022 6:35 pm
Blondin a écrit : ven. janv. 14, 2022 6:17 pm
Kandjar a écrit : ven. janv. 14, 2022 5:41 pm
Franchement, en ce qui me concerne, de moins en moins. Il faudrait qu'on me fasse une proposition sacrément alléchante pour que je m'engage sur un pitch pareil.
[Private joke] Martyriser des gros chats-chats et leur botter leur derrière poilu à coups de sandales ne t'as pourtant pas ralenti, hier soir. On a pas fait encore 10 sessions, mais on est plus ou moins responsables de ce qui ressemble au début d'une extinction de masse, quand même  ;) :mrgreen: .

C'est parce que c'est vous la proposition sacrément alléchante !
Oh? ( Efface la liche-dragon de la suite de la campagne). :P
Plus sérieusement. Je ne suis pas sûre que la compétence danse de salon soit moins importante que la compète 'peter du Drac' dans les jeux suivants :
Vampire
7eme mer
Te Deum pour un massacre
Maléfices
Chtulhu
Reve de Dragons
Même hier. Certains joueurs que je ne citerai pas se sont servis du pouvoir de la Danse à Agôn entre deux pétage de gros chats ( oui, de gros minous, oui. :roll:, les choses que j'endure, mon Dieu :mrgreen: ) pour faire avancer le Schmilblick.
Juste je vais reprendre, et qu'on soit clair, cela ne vise PAS @WolfRider qui s'est expliqué. Un LGBTQ+ peut avoir des propos homophobes, transphobes, Lgtbtq+ phobes ( oh Hello Philippot). Une personne racisée peut avoir des propos racistes. Une personne juive ou d'origine juive peut avoir des propos antisémites ( oh Hello Zemmour) voire même négationnistes .
Et une femme peut avoir des propos misogynes ( d'ailleurs ça m'est arrivé, hein, et je suis sûre que ça m'arrive encore).
En ce qui concerne la visibilité des personnes LGBTQ, il me semble évident que ça ne passe pas par les illustrations mais par la narration ( pardon par l'intra-diégétique) et par l'intrigue. Et j'en profite parce que j'ai vu ça sur le forum, non, représenter le mâle blanc cis hétéro comme le méchant n'est pas ce que demandent les militants, dans la grande majorité de ce que je peux, ce que demandent les militants, ce que demandent les militants, de ce que j'ai vu est d'avoir :
De la diversité dans les histoires ( pj/PNJ) et de pouvoir être représentés.
Non caricaturale ( le Bon sauvage, ça a ses limites, aussi, par exemple).
Un méchant qui ne se réduit pas à son aspect racisé, son orientation ou son genre, généralement ça passe très bien. Si on peut juste éviter les caricatures de type Cruella et Ursula, c'est aussi bien quoi, par exemple.
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Message par Highlandjul »

BenjaminP a écrit : ven. janv. 14, 2022 6:43 pm
Islayre d'Argolh a écrit : ven. janv. 14, 2022 6:11 pm Ba oui mais justement, tout se joue là.
The Wire, en plus d'être la plus grande œuvre télévisuelle de tous les temps, est un série réellement inclusive : tout le monde s'y retrouve.
Ce n'est pas autant une série "gay" ou "queer" (concept trop centré pour ne pas être limitatif).
C'est ce que j'attends de mon D&D.

Cela ne parlait pourtant pas d'une communauté, mais de tout, aussi bien des victimes du sida à San Francisco que d'enquêtes policières au Texas menées par un drag queen, que de récits hallucinés dans les déserts d'Afrique du Nord et de petits récits de bourgeoisie de province étriquée. C'était de la littérature. Cela n'avait rien de limitatif. Pour un hétéro, c'était aussi inclusif que peut l'être un épisode de Columbo pour un homosexuel. C'était un peu le but de l'exercice.
Envoie. Ton. Foutu. Catalogue. En MP. Steuplé. :rock J'achète tout.
J'en profite d'ailleurs pour dire que, pour moi, The Sandman est une serie Queer ou en tout cas Queer friendly et ce depuis le premier no en 88. Sérieusement..Rodrick Borgess et son compagnon, Alex, le dépliant de prévention du sida avec Constantine et Death, Wanda, Hal, Hazel et Foxgloves... Les préoccupations de représentation et d'inclusion ( pour moi le comic était aussi carrément feministe, et de loin).
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Islayre d'Argolh »

Highlandjul a écrit : ven. janv. 14, 2022 7:12 pm J'en profite d'ailleurs pour dire que, pour moi, The Sandman est une serie Queer ou en tout cas Queer friendly et ce depuis le premier no en 88.

Sandman est clairement une série gay-friendly/inclusive, Gaiman (comme Moore) ayant toujours été très militant sur le sujet.
Et ce sont mes deux auteurs favoris, comme quoi je risque de me faire caillasser aussi chez Zemmour ;)

BenjaminP a écrit : ven. janv. 14, 2022 7:07 pm Visiblement, par opposition à une homosexualité suggérée, voire cachée ou passée sous silence, qui a été le lot d'innombrables personnages homosexuels dans la fiction, le cinéma, la littérature... et le jeu de rôle.

J'ai l'impression qu'on ne parle pas du tout de la même chose.
Pour moi l'homosexuel "visible" c'est le personnage dont on va mettre en avant son appartenance a la communauté LGBT alors même qu'il n'y a aucun enjeu sentimental & sexuel dans l'intrigue (pas plus pour les homos que pour les hétéros).

Autrement dit définir le personnage pas sa sexualité alors même que la sexualité n'a aucun rapport (hi, hi) avec le sujet.

"Je suis Kunan, le grand guerrier barbare de Summerie" vs "Je suis Kunan, le grand guerrier barbare homosexuel de Summerie".
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Highlandjul »

Alors. La vengeance d'Omar sur les gars qui ont butté son compagnon, tu le places où. Parce que, à moi, ca me semble être un ptn de moteur d'intrigue quand même ?
Et je rajoute que le fait de monter que des personnages lgbtq+ normalisés ( dont l'orientation n'est pas un sujet, juste un fait) est aussk une des revendications des militants que j'ai vus. Keema et Omar me semblent être une excellente illustration de cela.
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par BenjaminP »

Islayre d'Argolh a écrit : ven. janv. 14, 2022 8:03 pm J'ai l'impression qu'on ne parle pas du tout de la même chose.
Pour moi l'homosexuel "visible" c'est le personnage dont on va mettre en avant son appartenance a la communauté LGBT alors même qu'il n'y a aucun enjeu sentimental & sexuel dans l'intrigue (pas plus pour les homos que pour les hétéros).

Autrement dit définir le personnage pas sa sexualité alors même que la sexualité n'a aucun rapport (hi, hi) avec le sujet.

"Je suis Kunan, le grand guerrier barbare de Summerie" vs "Je suis Kunan, le grand guerrier barbare homosexuel de Summerie".

Oui oui, j'avais bien compris que tu avais ça en tête, c'est bien pour ça que je soulignais que, pour moi, "visiblement homosexuel", ça veut dire tout autre chose que "emballé dans un drapeau arc-en-ciel". Omar est visiblement homosexuel et c'est une composante fondamentale (et authentique, tu connais sûrement l'histoire) du personnage.

Et pour en revenir à notre sujet, je ne prétends pas avoir tout lu très attentivement, mais je n'ai jamais croisé dans un livre de WotC un affichage clientéliste de l'homosexualité ; tout juste une présence, nouvelle et appréciable.
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Re: [Polémiques rolistes] Make Roleplaying Great Again

Message par Altay »

Sachant qu'un personnage peut aussi être gay, de façon visible, sans qu'il faille forcément en faire un enjeu narratif. Ça peut très bien un élément de détail en passant (« ah oui je vais en parler à mon mari »), au même titre que ça arrive dans la réalité de croiser des gens pas hétéro. Et je trouve pas ça clientéliste pour un sou.

C'est un truc un peu casse-pied dans la littérature et le cinéma où les personnes handicapées sont régulièrement casées dans l'histoire pour faire pleurer à peu de frais (oh les pauvres !) ou alors forcément qu'il y aura une histoire de surmonter son handicap. Comme si ça ne pouvait pas être des gens normaux qui vivent juste leur vie sans ce que ça tourne autour d'une caractéristique arbitraire de leur corps.
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Message par Islayre d'Argolh »

Highlandjul a écrit : ven. janv. 14, 2022 8:08 pm Alors. La vengeance d'Omar sur les gars qui ont butté son compagnon, tu le places où. Parce que, à moi, ca me semble être un ptn de moteur d'intrigue quand même ?
Et je rajoute que le fait de monter que des personnages lgbtq+ normalisés ( dont l'orientation n'est pas un sujet, juste un fait) est aussk une des revendications des militants que j'ai vus. Keema et Omar me semblent être une excellente illustration de cela.

Je t’arrête tout de suite : je ne vais pas me prendre la tête publiquement avec toi sur de l'explication de texte juste pour le plaisir de (tenter de) démontrer que tu es dans l'erreur.

The Wire et Sandman, pour toi, c'est le niveau "nécessaire et suffisant" de l'inclusivité ?
Pareil pour moi, sans conditions.

Ce sont deux des œuvres artistiques "socles" de ma vie, si c'est ça l'avenir du JdR, count me in.

BenjaminP a écrit : ven. janv. 14, 2022 8:13 pm Et pour en revenir à notre sujet, je ne prétends pas avoir tout lu très attentivement, mais je n'ai jamais croisé dans un livre de WotC un affichage clientéliste de l'homosexualité ; tout juste une présence, nouvelle et appréciable.

C'est là où nous différons : pour moi le VRgtR mérite clairement un carton jaune de ce point de vue. Mais encore une fois je leur laisse le bénéfice du doute, surtout que la campagne WbtW (sortie après) est elle aussi tout à fait Minority friendly mais dans des proportions que je trouve honnêtes (au sens premier du terme).

Altay a écrit : ven. janv. 14, 2022 8:37 pm C'est un truc un peu casse-pied dans la littérature et le cinéma où les personnes handicapées sont régulièrement casées dans l'histoire pour faire pleurer à peu de frais (oh les pauvres !) ou alors forcément qu'il y aura une histoire de surmonter son handicap. Comme si ça ne pouvait pas être des gens normaux qui vivent juste leur vie sans ce que ça tourne autour d'une caractéristique arbitraire de leur corps.

Fais toi un beau cadeau de début d'année, binge-watch toi l'excellent sitcom Superstore :wub:
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