[Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

[ypikaye]

Très bonne synthèse, tout en nuances en plus. Bravo, m'sieur Vorghyn ! 

on est d'accord. Ca résume bien. Vorghyn prend 1 niveau !
 

[Zeben]

mais elle est quand même bien placée dans ce que le jeu propose.

Je pourrais finir par vous dire oui pour couper court à l'aspect stérile de ce débat mais je n'en penserais pas un mot. Alors je précise que j'ai pas utilisé les options du dmg qui font que, si on change ça et ça. Mais je suis hyper d'accord avec ce que dit sk8bcn sur la partie gritty pure :

Pour moi, Gritty, c est qd tout affrontement ds lequel tu te lances risque de te coûter cher. Même face a un groupe de coupes jarrets dans une ruelle sombre.

Dans Warhammer v1, t'auras beau avoir 3 carrières avancées au max, tu ne seras pas à l'abri d'y passer face à un gob. Déjà parce que le système fait que c'est chaud, et en plus à cause du d6 explosif évoqué par ypikaye.

Dans les versions de Cthulhu auxquelles j'ai joué, si tu as la chance d'avoir survécu à 5 scénarios et d'être encore assez sain d'esprit pour en enchaîner un 6, tu auras toujours probablement aucune chance face à un profond si tu n'as pas ta dynamite avec toi.

Et pour aller dans les extrêmes, dans Sombre, la question n'est pas de savoir si tu vas survivre au scénario, mais combien de temps tu vas survivre au scénario.

Ça c'est du gritty.

Il y'a un côté inéluctable dans la dark fantasy, accompagné d'une longue décente aux enfers.

Tu noteras que l'approche « gritty » n'est pas une condition sine qua non pour aborder la Dark Fantasy, et qu'il s'agit bien d'une préférence :

Do not confuse with Low Fantasy, which is about downplaying fantastic elements in order to tell a more realistic story. The supernatural levels of a Dark Fantasy can range anywhere from super low to Cosmic Horror high.

Ce n'est pas parce que la dark fantasy n'est pas forcément de la low fantasy, qu'elle n'a pas une composante gritty. Warhammer 40k c'est de la dark fantasy, mais c'est pas spécialement low fantasy, par contre c'est dur, létal, désespéré (gritty) + y'a la touche horreur.

Ou alors je me plante sur la définition de gritty.

[Mugen]

(...), mais je pense qu'il peut y avoir un consensus sur le fait que c'est possible et même facile de faire du gritty avec D&D5 (je n'aurais pas dis la même chose de D&D4, dont je suis pourtant un fan inconditionnel).

Si les rencontres sont suffisamment dangereuses pour faire dépenser aux PJs leurs récupérations, D&D4 peut aussi devenir gritty.

De même, on imagine difficilement Chtullu en héroïque, pourtant, il me semble, mais je reconnais que je connais mal ce jeu, que c'est possible (et pas trop difficile) et que les dernières éditions proposent des règles pour ça.

Sans changer les règles, ça va être compliqué.
Mais une création de personnages "boostée" peut déjà changer la donne sans demander de modifier le reste du système.
On le voit avec de proches cousins de l'AdC. Jouer un paysan de 15 à 20 ans n'est pas la même expérience que jouer un seigneur runique bardé de magie et d'esprits tn tous genres.

Bon, sans changer les règles, il faudra sans doute passer par la magie.

[Renz]

Ce n'est pas parce que la dark fantasy n'est pas forcément de la low fantasy, qu'elle n'a pas une composante gritty. Warhammer 40k c'est de la dark fantasy, mais c'est pas spécialement low fantasy, par contre c'est dur, létal, désespéré (gritty) + y'a la touche horreur.

Ou alors je me plante sur la définition de gritty.

Il est vrai que c'est un terme assez fluctuant en fonction des attentes ou expériences de chacun, et il est fort possible que cela soit moi qui me plante ; comme je le répète dans mes posts, gritty est pour moi « sang, boue et sueur », Torchbearer étant à mon sens parmi les plus représentatifs des jeux capables de donner cette impression.
Warhammer - du moins dans sa proposition des éditions 1 et 2 -, cela reste tout de même low fantasy... Pas pour rien que ton personnage commence ratier, bûcheron ou potier...

[X_Globo]

Le DD5 gritty ça existe, ça s'appelle OSE

[Zeben]

Ce n'est pas parce que la dark fantasy n'est pas forcément de la low fantasy, qu'elle n'a pas une composante gritty. Warhammer 40k c'est de la dark fantasy, mais c'est pas spécialement low fantasy, par contre c'est dur, létal, désespéré (gritty) + y'a la touche horreur.

Ou alors je me plante sur la définition de gritty.

Il est vrai que c'est un terme assez fluctuant en fonction des attentes ou expériences de chacun, et il est fort possible que cela soit moi qui me plante ; comme je le répète dans mes posts, gritty est pour moi « sang, boue et sueur », Torchbearer étant à mon sens parmi les plus représentatifs des jeux capables de donner cette impression.
Warhammer - du moins dans sa proposition des éditions 1 et 2 -, cela reste tout de même low fantasy... Pas pour rien que ton personnage commence ratier, bûcheron ou potier...

Yes clairement, je n'ai pas tout de suite pensé à Torchbearer mais on est effectivement en plein dedans. Et oui Warhammer fantasy roleplaying c'est de la low fantasy, on est d'accord. Je dirais que la low fantasy a forcément une composante gritty par opposition à la high fantasy. Mais pour moi ce n'est pas la même chose. Le gritty n'a pas de rapport avec la présence de dragon, de magie etc.

[Renz]

Yes clairement, je n'ai pas tout de suite pensé à Torchbearer mais on est effectivement en plein dedans. Et oui Warhammer fantasy roleplaying c'est de la low fantasy, on est d'accord. Je dirais que la low fantasy a forcément une composante gritty par opposition à la high fantasy. Mais pour moi ce n'est pas la même chose. Le gritty n'a pas de rapport avec la présence de dragon, de magie etc.

J'en viens à ne plus savoir où se porte notre désaccord, s'il y a.

[Vorghyrn]

mais elle est quand même bien placée dans ce que le jeu propose.

Je pourrais finir par vous dire oui pour couper court à l'aspect stérile de ce débat mais je n'en penserais pas un mot. Alors je précise que j'ai pas utilisé les options du dmg qui font que, si on change ça et ça. Mais je suis hyper d'accord avec ce que dit sk8bcn sur la partie gritty pure :

Pour moi, Gritty, c est qd tout affrontement ds lequel tu te lances risque de te coûter cher. Même face a un groupe de coupes jarrets dans une ruelle sombre.

Dans Warhammer v1, t'auras beau avoir 3 carrières avancées au max, tu ne seras pas à l'abri d'y passer face à un gob. Déjà parce que le système fait que c'est chaud, et en plus à cause du d6 explosif évoqué par ypikaye.

Je pense avoir répondu à ça.

• est-ce que D&D5 est gritty : ça dépend du degré de pinaillage de chacun
  
• est-ce que D&D5 peut devenir gritty : oui, facilement et avec le triptyque
  
• est-ce que D&D5 est un des meilleurs gritty : non
  

Je lis dans ta réponse "oui mais warhammer / Cthullu / d'autres jeux font ça mieux". A priori, on est d'accord (c'est ma réponse 3). Quid de la 2) ?  (la 1) étant sujette à l'interprétation "héritage + out of the box" vs "en considérant l'aspect plug n' play" ce qui ajoute un facteur supplémentaire à prendre en compte, inutile, AMHA)

[Zeben]

Yes clairement, je n'ai pas tout de suite pensé à Torchbearer mais on est effectivement en plein dedans. Et oui Warhammer fantasy roleplaying c'est de la low fantasy, on est d'accord. Je dirais que la low fantasy a forcément une composante gritty par opposition à la high fantasy. Mais pour moi ce n'est pas la même chose. Le gritty n'a pas de rapport avec la présence de dragon, de magie etc.

J'en viens à ne plus savoir où se porte notre désaccord, s'il y a.

Si, si tu disais que la dark fantasy n'était pas forcément gritty, et moi j'ai l'impression que si ^^

Je lis dans ta réponse "oui mais warhammer / Cthullu / d'autres jeux font ça mieux". A priori, on est d'accord (c'est ma réponse 3). Quid de la 2) ?  (la 1) étant sujette à l'interprétation "héritage + out of the box" vs "en considérant l'aspect plug n' play" ce qui ajoute un facteur supplémentaire à prendre en compte, inutile, AMHA)

Ah oui, pardon. J'ai mal interprêté ton "elle est quand même bien placée". Pour moi, pour qu'un jeu soit bien placé pour émuler un genre, ses mécaniques de jeux doivent être dédiées à ce genre.

Après, est-ce que D&D peut devenir gritty, ma réponse est oui. D'ailleurs il y a même un très bon hack pour faire ça : le hardcore mode. Est-ce que les options du DMG se suffisent à elles-mêmes ? Vous êtes plusieurs à dire que oui et j'aurais tendance à vous faire confiance là-dessus.

[Vorghyrn]

Ah oui, pardon. J'ai mal interprêté ton "elle est quand même bien placée". Pour moi, pour qu'un jeu soit bien placé pour émuler un genre, ses mécaniques de jeux doivent être dédiées à ce genre.

my bad : je voulais dire "parmi les propositions de jeu de D&D5, le mode gritty a eu le droit à une certaine attention" parce que les règles optionnelles pour ça sont dans le DMG (donc les éléments core, c'est pas un supplément à part) et qu'elles sont à la fois simples et solides.

Après, soyons, honnête, c'est une page et des trucs simples. Je pense qu'il faut avoir aussi un peu en tête les questions de gestions de l'attritions et les règles qui ont été évoquées avant pour proposer quelque chose qui passe le seuil "gritty" avec D&D5 (et ça sera toujours en dessous de jeux "fais pour ça", on est d'accord là dessus  )

[Zeben]

Du coup on est d'accord Vorghyrn.
Au passage je me suis trompé de hack, c'est pas le hardcore mode dont je ne connais strictement rien, mais le crispy hack auquel je pensais.

[Ramentu]

Pour moi, l'obstacle principal de D&D (toutes versions confondues) pour jouer du gritty, c'est le concept même de niveau.

Pour moi, un jeu gritty n'est pas nécessairement plus létal qu'un autre dans le sens ou il faudrait plus de rencontres dangereuses mais c'est un jeu ou même le plus expérimenté des badass peut mourir comme un idiot avec une seule flèche perdue ou une blessure mal soignée.
C'est aussi et surtout un jeu ou "les rouages grincent" : fatigue, faim, maladie, infection, quotidien parfois sordide, ... non seulement le combat et ses conséquences mais aussi la vie quotidienne et les interactions sociales sont parfois/souvent difficiles.

Hors il faut bien le reconnaitre, il faut quand même tordre sérieusement D&D pour tuer un guerrier niveau 5 (et + encore 10,15,20) parce qu'un troufion niv 0 a trébuché en portant une arbalète chargée alors qu'il marchait à proximité ou parce qu'il est tombé de cheval ...
On entend rarement parler des dangers du tétanos ou de la dysenterie à D&D ... certes le hasard du d20 permet de l'envisager même pour un personnage expérimenté, mais en moyenne, plus le perso monte de niveau, moins il sera concerné.

De même pour fatigue, faim, ... : l'attrition des ressources est certes au cœur du système D&D mais sur le court terme (entre 2 étapes), pas sur le long terme.

On peut toujours adapter, bien sur. Mais pour moi, un jeu ou le concept est "plus je suis expérimenté, moins un danger crédible mais surmontable pour un niveau 1 m'inquiète" n'est pas idéal pour du "gritty".

Maintenant, je peux me tromper, je ne joue plus à D&D donc je n'ai plus qu’une connaissance théorique.

 

[mephystopheles]

Pour le coup, il ne me semble pas que ce soit le cas avec D&D : le monstre que tu croisais au niveau 1, il te fait bien rire au niveau 6 non ?

Dans DD5 c'est moins vrai qu'avant, en partie grâce (ou  à cause, suivant de quel coté de l'écran on se place) à la bounded accuray. 

[Renz]

Si, si tu disais que la dark fantasy n'était pas forcément gritty, et moi j'ai l'impression que si ^^

Ah oui, je citais l'article TV Tropes : « Do not confuse with Low Fantasy ».
Ce qui défini la Dark Fantasy est moins le caractère « sang, boue et sueur » que la tonalité qui est appliquée à un univers « standard » (cf. le premier paragraphe), high fantasy ou non. De même qu'il est valable de dire que Midnight est un jeu dans un univers au préalable high fantasy ayant basculé vers la face opposée de la même pièce, je pense que si nous jouons des héros essayant de retarder l'ineluctable dans la période voyant l'arrivée des horreurs dans Earthdawn, cela resterait dans une certaine mesure de la high fantasy (magie, prouesses hors normes, créatures fantastiques (hors horreurs), etc..), mais définitivement sinistre et enténébrée.
C'est la victoire prochaine ou effective du déclin, des ténèbres et du désespoir ; le crépuscule et l'extinction de la vie telle qu'elle était connue : le point commun de Warhammer et Midnight... C'est Ryuutama qui rencontre The Road.

Mais, bien qu'un sujet connexe, on s'éloigne du sujet initial du fil qui concerne D&D5 et sa capacité à gérer le sang, la boue et la sueur.

[Erestor]

Gritty, vous le traduiriez par rugueux non ?

Moi j'ai un critère simple.
Est-ce qu'un PJ, quelque soit son niveau peut en tuer un autre en pleine forme d'un coup bien placé (ou mal selon le point de vue du futur trépassé) ? Si oui, c'est rugueux. CQFD.
EDIT : l'idée c'est celle du réalisme : un coup de poignard peut tuer tout le monde (tout humanoïde quoi).

Critères secondaires : est-ce que le pouvoir corrompt ? Sent-on l'insatisfaction et l'impermanence de toutes choses ?
EDIT : bref pas juste une économie, mais de la perte.