D&D 19 : Momies & Manticores

[Cronos]

Alors puisqu'on est sur le registre de la vanne bon esprit (enfin, j'espère) dans ce cas je recommanderais aux fans de Greyhawk de changer assez rapidement de lunettes

Tu exagères un tantinet
Personne ne dit que c’est strictement la même chose, mais que les designers du Golarion s’en sont beaucoup inspiré à l’origine. C’est un clin d’œil évident, comme les deux PNJ qui ont des noms (dont je ne me souviens pas) typiques de Greyhawk, calqué sur les patronymes de Gygax et d’Arneson. J’avais trouvé cette allusion vraiment très drôle.

En y réfléchissant, j’ai d’ailleurs trouvé une autre comparaison : Groetus est très clairement le « dieu enchainé » de GH, celui dont je tairais ici le nom

Si on applique ton raisonnement cela revient à dire que le concept même d'univers en creux est inutile : puisque tous les univers peuvent être updatés pour faire de la place aux nouveaux concepts (issus des nouvelles entrées "système") tous les univers de D&D sont des univers en creux potentiels pour toutes les éditions de D&D.

Non pas forcément tous. Les univers extrêmement typés, sont logiquement plus durs à adapter. Dark Sun qui galère à retrouver des règles de psioniques correctes, pour les wild talents par exemple, dans toutes les éditions postérieures à la 2e. Ou Dragonlance qui est très monolithique (l'adaption en 5e est vraiment ratée)
Dans le cas de Greyhawk, un fois encore, il a été pensé à l’origine pour être une éponge, sans forcément devenir un « kitchen sink » comme le sont devenus à mon grand dam les RO.
En quelque sorte, il est l’univers en creux primordial, celui qui a engendré tous les autres – par copie, par amélioration ou par contradiction.
(Je laisse délibérément de côté les univers non-officiels genre Wilderlands, même s'ils ont eu évidemment une influence)

Arrivé à ce stade je pense que nous pouvons opter pour le désaccordial vu que nous ne trouverons jamais de terrain d'entente sur ce sujet (pour moi le concept d'univers en creux d'une édition est un des plus intéressants de D&D, donc je ne vois pas trop quoi dire a quelqu'un pour qui il n'existe pas )

A la base, je suis juste en désaccord sur l’importance que tu mets à Ptolus (que j'aime beaucoup par ailleurs).
Mais c’est pas bien grave. La discussion est intéressante.

Note que ça devrait régler l'autre question, celle des objets magiques en 3e puisque voici une preuve par l'exemple.
Quand on "update" Greyhawk pour le 3e, on obtient une liste d'objets magiques a trouver en boutique, avec tarifs.
CQFD.

Pour le coup, c’est vraiment un non-sujet pour moi. Ça existait en house rule bien avant la 3e, qui n’a fait que l’entériner.
Et de toute façon, certains se plaignaient déjà de la pléthore d’objets magiques dans les modules des éditions précédentes sans aucune règle d’achat officielle.

[Orlov]

Les listes d'objets magiques façon liste de courses existaient avant la 3eme. Ils apparaissaient dans certains modules et je me demande (notre distingué camarade @Cronos confirmera ou pas) si on n'en trouvait pas dans la boîte Gem of the Flanaess. En tous les cas, dans ma campagne de Greyhawk c'était une blague récurrente de savoir si le magic shop de l'Académie magique de Greyhawk était ouvert. Et quand je ne voulais pas qu'il le soit (un DM fiat typique), j'inventais des prétextes divers: " Plus de stock", " Ils sont en grève ", "ils refont les papiers peints" (Ma préférée, directement inspirée du magasin de jouet à côté de chez moi qui était resté fermé un moment qui avait paru très long à l'enfant de 7 ans obsédé par le bateau pirate Playmobil que j'étais).

[Mugen]

Les listes d'objets magiques façon liste de courses existaient avant la 3eme.

C'était déjà le cas dans le DMG 1e édition, en fait.
Il y avait pour chaque objet magique un prix de vente (à partir de la page 121).

[Islayre d'Argolh]

Tu exagères un tantinet
Personne ne dit que c’est strictement la même chose, mais que les designers du Golarion s’en sont beaucoup inspiré à l’origine. C’est un clin d’œil évident

Ba vraiment, relis la description des deux factions, je peine a voir en quoi les deux ont quoi que ce soit en commun en dehors d'un code couleur dans le titre et d'une propension certaine a l'assassinat.
Comme je l'ai déja dit : pas la même nature, pas les mêmes objectifs, pas les mêmes méthodes, pas le même recrutement. Ca fait quand même beaucoup trop de points divergents pour pouvoir AMHA établir une correspondance

Dans le cas de Greyhawk, un fois encore, il a été pensé à l’origine pour être une éponge, sans forcément devenir un « kitchen sink » comme le sont devenus à mon grand dam les RO.

J'ai beaucoup de mal a saisir la nuance entre les deux. On peut tout mettre dans Greyhawk c'est pensé pour (et c'est formidable) mais on a tout mis dans les R.O. et du coup c'est devenu nul et sans saveur ?

A la base, je suis juste en désaccord sur l’importance que tu mets à Ptolus (que j'aime beaucoup par ailleurs).
Mais c’est pas bien grave. La discussion est intéressante.

Je suis d'accord

Pour le coup, c’est vraiment un non-sujet pour moi. Ça existait en house rule bien avant la 3e, qui n’a fait que l’entériner.
Et de toute façon, certains se plaignaient déjà de la pléthore d’objets magiques dans les modules des éditions précédentes sans aucune règle d’achat officielle.

Les listes d'objets magiques façon liste de courses existaient avant la 3eme. Ils apparaissaient dans certains modules et je me demande (notre distingué camarade @Cronos confirmera ou pas) si on n'en trouvait pas dans la boîte Gem of the Flanaess. En tous les cas, dans ma campagne de Greyhawk c'était une blague récurrente de savoir si le magic shop de l'Académie magique de Greyhawk était ouvert. Et quand je ne voulais pas qu'il le soit (un DM fiat typique), j'inventais des prétextes divers: " Plus de stock", " Ils sont en grève ", "ils refont les papiers peints" (Ma préférée, directement inspirée du magasin de jouet à côté de chez moi qui était resté fermé un moment qui avait paru très long à l'enfant de 7 ans obsédé par le bateau pirate Playmobil que j'étais).

Ah mais je ne dis pas qu'on ne roulait pas dans les objets magiques avant la 3e : comme tous les vieux cons irrécupérables je me souviens des anecdotes sur Grosbill et des illustrations amusantes de Donjon mag V.F. (le paladin avec son suivant qui tirait un sac de golf rempli d'épées magiques de manière a ce que son maître puisse s'adapter à toutes les situations).

Il me semble juste que la 3e est la première édition a avoir mis tout ça au propre de façon systémique : les maths du jeu sont entièrement pensées sur la base d'un équipement magique complet pour chaque PJ et un contexte "natif 3e" doit être écrit de manière a pouvoir réaliser ça au fil des aventures des PJ (comme @BenjaminP l'a bien résumé dans un post précédent).

[Cronos]

Non... rien...

[Cronos]

Ba vraiment, relis la description des deux factions, je peine a voir en quoi les deux ont quoi que ce soit en commun en dehors d'un code couleur dans le titre et d'une propension certaine a l'assassinat.
Comme je l'ai déja dit : pas la même nature, pas les mêmes objectifs, pas les mêmes méthodes, pas le même recrutement. Ca fait quand même beaucoup trop de points divergents pour pouvoir AMHA établir une correspondance

Ca a suffi quand le Golarion est sorti. Ils ne pouvaient pas reprendre la SB, tellement elle est ultra connotée – à tel point qu’ils l’ont aussi flinguée dans la 5.5.

Scarlet Order
The Scarlet Order is a monastic order of Suloise militarists whose spies and assassins have infiltrated many courts and castles throughout the Flanaess, ready to strike. The leader of the order is a seemingly immortal being known as the Father of Obedience, Korenth Zan. He is rumored to be a Suloise monk who walked the lands of Oerik long before the Rain of Colorless Fire destroyed the Suloise Empire. Others claim Korenth is a red dragon—a former consort of Tiamat who became trapped in human form. Whatever the true story, the Father of Obedience is revered by all who pledge their lives to the Scarlet Order. His goals—and, by extension, the order’s goals—are shrouded in mystery and could one day tilt the balance of power across the whole of Eastern Oerik.

J'ai beaucoup de mal a saisir la nuance entre les deux. On peut tout mettre dans Greyhawk c'est pensé pour (et c'est formidable) mais on a tout mis dans les R.O. et du coup c'est devenu nul et sans saveur ?

Une des principales raisons est que GH est un univers beaucoup moins décrit et plus souple que le ne sont les RO. Pour faire une analogie, GH est une série de « prompts » alors que les RO sont comme des romans qui figeraient un maximum de chose, surtout à partir de la 2e.
Ceci dit, il faut reconnaitre une chose : c'est l'abandon progressif de GH qui l'a sauvé d'un destin à la RO.

Il me semble juste que la 3e est la première édition a avoir mis tout ça au propre de façon systémique : les maths du jeu sont entièrement pensées sur la base d'un équipement magique complet pour chaque PJ et un contexte "natif 3e" doit être écrit de manière a pouvoir réaliser ça au fil des aventures des PJ (comme @BenjaminP l'a bien résumé dans un post précédent).

Tu as parfaitement raison. Avant la troisième, comme plein d’autres choses, c’était géré au doigt mouillé.

Les listes d'objets magiques façon liste de courses existaient avant la 3eme. Ils apparaissaient dans certains modules et je me demande (notre distingué camarade @Cronos confirmera ou pas) si on n'en trouvait pas dans la boîte Gem of the Flanaess. En tous les cas, dans ma campagne de Greyhawk c'était une blague récurrente de savoir si le magic shop de l'Académie magique de Greyhawk était ouvert. Et quand je ne voulais pas qu'il le soit (un DM fiat typique), j'inventais des prétextes divers: " Plus de stock", " Ils sont en grève ", "ils refont les papiers peints" (Ma préférée, directement inspirée du magasin de jouet à côté de chez moi qui était resté fermé un moment qui avait paru très long à l'enfant de 7 ans obsédé par le bateau pirate Playmobil que j'étais).

C’est bien possible, je n’en ai pas le souvenir. Je vérifierai ça ce week-end si je trouve le temps.

C'était déjà le cas dans le DMG 1e édition, en fait.
Il y avait pour chaque objet magique un prix de vente (à partir de la page 121).

Quand les aventuriers vendent des objets trouvés dans un donjon.

The suggested experience point (x.P.) values are for characters who keep the items. Gold piece sale values ore the usual sums which characters will be paid for magic items, and if so sold, the x.p. award should be based on the selling price of the items, not the x.p. value. Also remember thot a character is assumed to retain an item, thus getting the low x.p. value for it, if he or she sells it to another player character.

[Islayre d'Argolh]

@Cronos attention tu t'es cité au lieu de t'éditer

[Cronos]

@Cronos attention tu t'es cité au lieu de t'éditer

Voilà ce que c'est que de trainer sur les forums en bossant !

[Grolok]

Merci pour les réponses

Depuis des années j'ai l'impression que je ne jouais pas au même jeu qu'Islayre et quelques autres. J'ai la confirmation que c'est vrai. D&D 3 diffère plus que je ne le pensais de D&D 3.5. Dans le GdM 3 il n'y a pas de guide pour donner des objets magiques aux PJs.
 

@Grolok dans le dmg 3 en vo, les pages 138-139 présentent la table relative à la richesse des communautés. Ce sont les tables que j'utilisais pour savoir si un objet était disponible.

Oui, c'est la table 4-40, en page 137 dans le GdM 3. Mais il n'y a aucune référence aux objets magiques, ça parle de changer ses gemmes en PO et d'acheter des épées longues à ses suivants.
Il y a une référence à cette table dans le paragraphe sur les objets magiques du chapitre sur le monde de campagne. C'est là qu'il est dit qu'on trouve des objets magiques dans certaines cités et métropoles.

C'est plutôt la réalité de Pathfinder 1 ça.

Les 4 premières campagnes Pathfinder ont été publiées pour D&D 3.5 (Pathfinder RPG arrive après).

Les pré-tirés en question sont donc strictement 3.5, basés sur le DRS et l'OGL.

Mais c'est des années après la sortie du triptyque de D&D 3. D'ailleurs c'est du 3.5, on est plus sur du Pathfinder 1 que sur D&D 3.
 

[Islayre d'Argolh]

Une des principales raisons est que GH est un univers beaucoup moins décrit et plus souple que le ne sont les RO. Pour faire une analogie, GH est une série de « prompts » alors que les RO sont comme des romans qui figeraient un maximum de chose, surtout à partir de la 2e.
Ceci dit, il faut reconnaitre une chose : c'est l'abandon progressif de GH qui l'a sauvé d'un destin à la RO.

Ok, je vois. Merci beaucoup c'est une perspective intéressante et je vais ruminer dessus

Depuis des années j'ai l'impression que je ne jouais pas au même jeu qu'Islayre et quelques autres. J'ai la confirmation que c'est vrai. D&D 3 diffère plus que je ne le pensais de D&D 3.5. Dans le GdM 3 il n'y a pas de guide pour donner des objets magiques aux PJs.
(...)
Mais c'est des années après la sortie du triptyque de D&D 3. D'ailleurs c'est du 3.5, on est plus sur du Pathfinder 1 que sur D&D 3.

On avance

C'est en partie de ma faute : je classifie D&D en grands segments (OD&D, BD&D, AD&D, D&D3, D&D4 et D&D5) parce que j'ai constaté qu'utiliser les sous-divisions (B/X vs BECMi VS RC, par exemple) était rarement utile.

Du coup effectivement quand je parle de D&D 3 je parle en réalité de l'édition avec laquelle j'ai le plus joué/travaillé a savoir la 3.5.

Par contre je m’arrête là sur le mea culpa et je me sens quand même obligé de préciser que je ne suis pas d'accord avec toi sur le découpage 3.0 (d'un coté) et 3.5 + Pathfinder RPG (de l'autre).
Dans les trois jeux on est sur un moteur 3.X avec les mêmes maths et les même paramètres de design.
Bien évidemment il y a des différences mais pas au point de dire que la panoplie d'objets magiques est une spécificité 3.5/Pathfinder RPG.

C'était vraisemblablement moins visible en 3.0 (je te crois sur parole concernant le contenu du DMG 3.0, j'en garde un souvenir tout à fait flou pour l'avoir lu une fois il y a plus de 15 ans) mais c'était déjà le cas.

(D'ailleurs Ptolus a vraisemblablement été rédigée avec la 3.0 en tête puisque M. Cook a gentiment dézingué la 3.5 a sa sortie et n'a pas manqué de dire publiquement que ça l'avait bien saoulé de devoir adapter son contexte aux nouvelles règles afin de pouvoir le sortir a la vente).

[Tosheros]

J'ai beaucoup de mal a saisir la nuance entre les deux. On peut tout mettre dans Greyhawk c'est pensé pour (et c'est formidable) mais on a tout mis dans les R.O. et du coup c'est devenu nul et sans saveur ?

Une des principales raisons est que GH est un univers beaucoup moins décrit et plus souple que le ne sont les RO. Pour faire une analogie, GH est une série de « prompts » alors que les RO sont comme des romans qui figeraient un maximum de chose, surtout à partir de la 2e.
Ceci dit, il faut reconnaitre une chose : c'est l'abandon progressif de GH qui l'a sauvé d'un destin à la RO.

 Après y'a moyen de modifier un truc bien décrit de manière plus subtile.

Keith Baker tient son blog à jour régulièrement pour Eberron, à chaque nouveauté rajoutée par WotC (ou par un tiers dont il trouve les idées intéressantes), il sort un billet de réflexion sur comment incorporer ces éléments dans Eberron de manière fluide et inspirante pour des scénarios, et sort par après des livres qui font un peu la synthèse de tout ça de manière un peu streamlinée.

Je sais pas si ça a été retcon depuis, mais je me souviens qu'à l'époque de D&D4, l'intégration originale des Dragonborns aux Royaumes Oubliés, c'était un truc du genre "Un jour, y'a une cité pleine de Dragonborns qui est tombée du ciel dans les Royaumes Oubliés, depuis paf, y'a des dragonborns!" (je vais essayer de retrouver le truc exact, je vous jure que j'exagère à peine le trait)

Parfois faut accepter de modifier un lore de manière plus profonde mais de le faire bien.



Le flou artistique autour de Greyhawk a probablement aidé à le rendre plus flexible de base.
Mais on remarque de toute façons, de plus en plus à chaque publication de setting officiels, que justement jouer dans un univers moins cadré et détaillé semble être une ligne de conduite recherchée pour D&D récemment. En gardant un flou permettant de mettre un peu ce qu'on veut, et en suggérant plein de moyens de se réapproprier et de modifier des éléments pour tous les MJs (au grand dam de la fanbase ancienne de Ravenloft par exemple, pour lequel énormément de matériel était sorti à une époque et qui passe soudain sous le tapis), ça donne aussi les produits qu'on a avec quasiment rien du setting qui est décrit avec Spelljammer ou Dragonlance, pour se focaliser sur le cadre de la campagne.
Les extraits que j'ai lu au sujet de Greyhawk dans le nouveau Dungeon Master Guide qui sort la semaine prochaine insistent beaucoup sur le côté très boîte à outils. Perso je trouve pas que c'est une mauvaise chose mais à discuter.

[Cronos]

Ok, je vois. Merci beaucoup c'est une perspective intéressante et je vais ruminer dessus
.

Quelque points pour alimenter tes ruminements. GH est un univers :
- humano-centré (basé sur les migrations des différents peuples humains, les non-humains existent mais sont plutôt isolationnistes)
- Points of light (le monde se relève d’une apocalypse magique)
- Gritty
- Sword & Sorcery/Pulp (plutôt que Fantasy classique ; certaines nations ont vraiment un côté Âge hyborien)
- Moralement « gris » (les bons se battent entre eux, les mauvais gagnent fréquemment, les neutres veillent à ce qu'aucun des autres camps n'ait la victoire finale)

Là où dans les RO, les PJ sont souvent des héros que les forces bonnes utilisent pour sauver le monde, dans GH on aura plutôt des mercenaires qui finissent par devenir des leaders régionaux à la force de l'épee.

Les extraits que j'ai lu au sujet de Greyhawk dans le nouveau Dungeon Master Guide qui sort la semaine prochaine insistent beaucoup sur le côté très boîte à outils. Perso je trouve pas que c'est une mauvaise chose mais à discuter.

J’ai parcouru tout le chapitre du DMG et franchement c’est pas mal foutu.
C’est une version mise à jour du folio de 1980 qui donne une bonne base de travail pour développer SA version de l’univers.
Et puis les cartes sont chouettes - surtout celle du Domaine de Greyhawk.

[Islayre d'Argolh]

J’ai parcouru tout le chapitre du DMG et franchement c’est pas mal foutu.
C’est une version mise à jour du folio de 1980 qui donne une bonne base de travail pour développer SA version de l’univers.
Et puis les cartes sont chouettes - surtout celle du Domaine de Greyhawk.

Cool.
C'était un des trucs qui me donnaient envie pour le DMG 5.5.
Je ne vais pas pour autant me précipiter pour l'acheter (Hasbro = Vilains et toutes ces sortes de choses) mais je vais me précipiter pour l'emprunter à @BenjaminP

[Cronos]

Cool.
C'était un des trucs qui me donnaient envie pour le DMG 5.5.
Je ne vais pas pour autant me précipiter pour l'acheter (Hasbro = Vilains et toutes ces sortes de choses) mais je vais me précipiter pour l'emprunter à @BenjaminP

Idem. Je ne comptais rien acheter de la v5.5.
Mais ils m'ont eu par le fan service et la nostalgie et je me suis senti obligé d'avoir le DMG.

[Orlov]

@Grolok c'est une affaire de compréhension de l'implicitr. J'ai joué exclusivement en 3.0 (tout simplement parce que j'ai vu les bouquins déstockés à Starplayer, ne réalisant pas qu'il l'étaient parce que la 3.5 était en train de sortir). À l'époque, j'étais arrivé à la conclusion que les objets magiques etaient produits en quantité et forcément disponibles quand j'ai vu que les PNJ du GdM avaient tous des objets magiques, que les PJ pouvaient en fabriquer et que le DMG avait des règles pour gérer l'économie. Ça m'avait paru logique de fixer comme règle que, selon la fortune maximale de la communauté, tu pouvais trouver des objets magiques de tel ou tel ordre de prix. Ça a été complètement confirmé par ma lecture et ma maîtrise du Retour au temple du mal Élémentaire où le moindre garde gobelours avait sa potion de force ou de soins. Mais tu as raison, c'était une déduction (ou, en poussant le bouchon, une rule as intended).