Le business du jdr est-il une poche dimensionelle temporaire?

[Florentbzh]

Bref, s'il existe bien évidemment une grande élasticité entre la culture fantasy et le JdR, en France à son début, c'est le JdR qui a rendu la fantasy visible et non l'inverse.

Dont certains que j'étais trop jeune pour les avoir vu :
-Conan ;
-Le Seigneur des Anneaux (Bakshi).

Et je n'avais pas entendu parler de films comme le Dragon du Lac de Feu ou Excalibur...

Excalibur, qui prédate Conan, a marqué un tournant dans la reconnaissance du genre car il était le fait d'un cinéaste reconnu, Boorman,avec certains acteurs shakespeariens, et sortait du festival de Cannes (même s'il n'a pas décroché la Palme d'Or au grand dam de certains critiques, dont Doug Headline qui rageait dans Métal Hurlant...je me souviens dans son commentaire énervé de sa conclusion lorsqu'il disait que 20 ans plus tard tout le monde aurait oublié le lauréat-l'homme de fer de Wajda-mais se souviendrait d'Excalibur, ce qui ma fois est assez bien vu).

Pour le SDA de Bakshi il eut quand même le droit à un reportage dans le JT  de la 1, je me souviens d'ailleurs de Roger Gicquel émerveillé de la rotoscopie du dessin animé....passer dans cette émission c'était quand même une forme de consécration.....et il a beaucoup fait pour relancer Tolkien dans le monde et, en France, le populariser . 
 

[Virgile]

Oui c'est le sentiment que j'ai aussi. Deux hypothèses :
- La première génération de rôlistes en France a pratiqué D&D, et n'avait pas forcément de contacts avec la fantasy.
- La deuxième génération (ou la deuxième "salve") a baigné assez vite dans la fantasy. Sa pratique est moins marquée par D&D, car elle est arrivée au moment d'une grande diversification.

Je suis à peu près certain que j'étais un grand fan du Sourire du Dragon, mais que je n'ai jamais relié ça à un jeu existant. Le lien s'est fait bien après. La stratégie marketing ne devait pas être si efficaces que ça. Par contre, ce dessin animé (et d'autres éléments culturels) a posé des germes.
D'ailleurs, je réalise qu'à l'époque beaucoup de choses passaient par la publicité, et je ne crois pas qu'il y ait eu de pub marquante pour DD en France.
Je m'interroge aussi sur cet élan créatif qui a accueilli "la deuxième génération". J'ai le sentiment que ça fonctionnait encore pas mal au bénévolat. Comment étaient produits ces jeux sinon ?

[Black Dougal]

C’est génial sur le plan créatif, mais ce sont des niches de niches de niches et ça s’éparpille. Les mastodontes sortiront leur épingle du jeu, mais l’âge d’or du début des années 80 ne reviendra sans doute jamais…

Comment qualifies-tu cet âge d'or ? A te lire, je ne suis pas sûr : âge d'or pour l'éditeur TSR ? Pour un faible nombre de jeux connus et pratiqués par tous les joueurs ?

L'âge d'or de la popularité du JDR qui, associée à un nombre de jeux plus limités, permettait à des éditeurs de gagner des sous (et pas que des mastodontes américains). 

La dispersion, si elle est formidable sur un plan créatif, complique les choses pour s'en sortir financièrement. Après, une passion est une passion et elle peut se pratiquer en dehors des heures de boulot. Et si ça marche, pourquoi ne pas créer sa propre boite, quitter son travail et se lancer?

[mithriel]

Goldorak

[Qui Revient de Loin]

C’est génial sur le plan créatif, mais ce sont des niches de niches de niches et ça s’éparpille. Les mastodontes sortiront leur épingle du jeu, mais l’âge d’or du début des années 80 ne reviendra sans doute jamais…

Comment qualifies-tu cet âge d'or ? A te lire, je ne suis pas sûr : âge d'or pour l'éditeur TSR ? Pour un faible nombre de jeux connus et pratiqués par tous les joueurs ?

L'âge d'or de la popularité du JDR qui, associée à un nombre de jeux plus limités, permettait à des éditeurs de gagner des sous (et pas que des mastodontes américains). 

La dispersion, si elle est formidable sur un plan créatif, complique les choses pour s'en sortir financièrement. Après, une passion est une passion et elle peut se pratiquer en dehors des heures de boulot. Et si ça marche, pourquoi ne pas créer sa propre boite, quitter son travail et se lancer?

Ok, tu parles donc d'un âge d'or économique, pas d'un âge d'or de créativité. Merci pour la précision.
 

[Harfang2]

 

Ok, tu parles donc d'un âge d'or économique, pas d'un âge d'or de créativité. Merci pour la précision.

L'âge d'or de la créativité c'est à relativiser.
Oui, aujourd'hui plus de gens publient un système, un univers ou scenario. Celà veut-il dire qu'avant, moins de joueurs en faisaient autant?
Je n'en suis pas certains. C'est la facilité des moyens techniques et leurs moindres couts qui permet, aussi, cette impression de créativité en la rendant plus visible, voir, commercialisable.
Quand on prend les néo, retro et toute les variantes D20, peut-on vraiment parler de créativité supérieur, ou n'est-elle pas juste plus visible alors que nombre de MJ modifiait, dans leur coin, les règles pour qu'elles conviennent à leur mains?
Pour le dire autrement, le journal intime précède le blog, et la visiblité par un public plus large ne témoigne ni du volume créatif, ni de la qualité de celui-ci.

[Qui Revient de Loin]

Je cherchais juste à comprendre le propos de Black Dougal, je n'exprime pas d'avis (ici en tout cas, sinon pour ma vision, c'est là) sur un âge d'or de la créativité.

[Inigin]

C’est génial sur le plan créatif, mais ce sont des niches de niches de niches et ça s’éparpille. Les mastodontes sortiront leur épingle du jeu, mais l’âge d’or du début des années 80 ne reviendra sans doute jamais…

Comment qualifies-tu cet âge d'or ? A te lire, je ne suis pas sûr : âge d'or pour l'éditeur TSR ? Pour un faible nombre de jeux connus et pratiqués par tous les joueurs ?

L'âge d'or du jdr, pour tout le monde, c'est au même moment et il y a un consensus absolu là dessus : ce sont les années correspondantes à son arrivée à la fac et à son premier salaire, avant l'arrivée des enfants.
Pour les gens sans enfants l'âge d'or se bonifie simplement avec les années.

[oufle]

Et puis est arrivée la génération 90, élevée aux dessins animés japonais, aux séries américaines, aux jeux vidéo, à Strange (pour certains) , et qui découvrent qu'il n'y a pas grand chose pour eux.
Heureusement il y avait Siroz pour pas se prendre trop au sérieux.

Le jdr a quand même été toujours décalé par rapport au au divertissement mainstream. Les jeux de flic, d'espionnage/action, de super héros (ces 10-15 dernières années), de manga/animés , sur Harry Potter, Call of Duty, Final Fantasy, GTA... sont soit inexistant soit anecdotiques par rapport au rouleau compresseur de la fantasy occidentale.
Bien sûr, aujourd'hui, avec la multiplication des jeux, il y a des jeux qui peuvent émuler ces thèmes. Mais les thèmes abordés par les jdr 'populaires' restent des thèmes de niche.
Même la fantasy aujourd'hui.

Maintenant, mon opinion est que si on joue encore à DD, Shadowrun, Cthulhu... aujourd'hui, c'est parce que ces jeux ont été conçus comme des jeux de rôle, avec la propre grammaire de ce medium. Pas comme des jeux qui veulent émuler un style de film, série, ou autre.

DD ce n'est pas Tolkien ou Conan, c'est DD.
L'appel de Cthulhu ce n'est pas les écrits de Lovecraft, c'est l'AdC.
Cyberpunk/Shadowrun, ce n'est pas Neuromancien, c'est Shadowrun/Cyberpunk.
Et plus tard, Vampire n'est pas Anne Rice, c'est Vampire.

Ils n'emulent pas, ils créent les codes.
Et c'est pour ça selon moi que les jeux qui veulent à tout prix vouloir jouer 'comme dans xx' ne sont que des chimères (et j'ai un avis similaire sur les jeux qui veulent se rapprocher des jeux de plateau). On peut aimer, on peut y jouer, mais ils limitent le potentiel du jdr plus qu'ils ne l'exploitent.

[Harfang2]

Ils n'emulent pas, ils créent les codes.
Et c'est pour ça selon moi que les jeux qui veulent à tout prix vouloir jouer 'comme dans xx' ne sont que des chimères (et j'ai un avis similaire sur les jeux qui veulent se rapprocher des jeux de plateau). On peut aimer, on peut y jouer, mais ils limitent le potentiel du jdr plus qu'ils ne l'exploitent.

J'aime bien cette idée.

[Black Dougal]

Comment qualifies-tu cet âge d'or ? A te lire, je ne suis pas sûr : âge d'or pour l'éditeur TSR ? Pour un faible nombre de jeux connus et pratiqués par tous les joueurs ?

L'âge d'or de la popularité du JDR qui, associée à un nombre de jeux plus limités, permettait à des éditeurs de gagner des sous (et pas que des mastodontes américains). 

La dispersion, si elle est formidable sur un plan créatif, complique les choses pour s'en sortir financièrement. Après, une passion est une passion et elle peut se pratiquer en dehors des heures de boulot. Et si ça marche, pourquoi ne pas créer sa propre boite, quitter son travail et se lancer?

Ok, tu parles donc d'un âge d'or économique, pas d'un âge d'or de créativité. Merci pour la précision.

En fait, sur un fil nommé "Le business du JDR", je pensais que c'était évident 

Quand à l'Age d'Or "Absolu", on est dans le subjectif (pour ma pomme, par exemple, ça reste la période 84-89. Après, le boulot commence à empiéter). Je crois surtout qu'il correspond, pour chacun, au temps de la découverte naïve et de l'investissement total. La fin de l'adolescence, en résumé. Après, on perd un peu de la magie.

[Kandjar]

Ils n'emulent pas, ils créent les codes.
Et c'est pour ça selon moi que les jeux qui veulent à tout prix vouloir jouer 'comme dans xx' ne sont que des chimères (et j'ai un avis similaire sur les jeux qui veulent se rapprocher des jeux de plateau). On peut aimer, on peut y jouer, mais ils limitent le potentiel du jdr plus qu'ils ne l'exploitent.

J'aime bien cette idée.

Marrant, moi je suis en désaccord profond avec.
Le JdR, ça n'existe pas, ou c'est trop flou pour être un concept opérable : j'en veux pour preuve l'impossibilité rencontrée chaque fois qu'on cherche à le définir de façon précise et exhaustive.
Ce qui existe, c'est du JdR (avec jeu au sens de play, l'action), comme pratique plutôt que comme objet ou corpus de règles. Il existe aussi des JdR (avec jeu au sens de game, l'objet-outil), conçus spécifiquement pour faire du JdR (mais on peut aussi faire autre chose que du JdR avec, et on peut en faire sans eux).

J'ai l'impression que l'idée ci-dessus revient à dire que "le vrai jdr, c'est le jdr comme j'aime et auquel j'y suis habitué, et si on s'en éloigne c'est un peu moins du jdr, puisque le jdr c'est ça. CQFD." (évidemment, le trait est grossi, je ne crois pas une seconde qu'Oufle pense exactement de cette façon)
En l'occurrence, j'y vois une sacralisation d'une certaine forme de liberté : je peux m'écarter de l'intention de départ et le jeu s'en enrichit.
Bah ouais c'est cool, mais en faire l'essence même du jdr, c'est une opinion.

Vouloir jouer "à la façon de...", comme dans Tu es un sorcier, Pasión de las Pasiones, Aventures à plumes... c'est s'imposer une contrainte narrative. Contrainte relative déjà, parce que tu peux toujours t'écarter du matériau de départ, c'est juste une question de contrat (implicite ou explicite) avec tes partenaires de jeu. Mais aussi contrainte créative : ça peut t'obliger à aborder les obstacles et situations avec une approche complètement inhabituelle, à te sortir d'une forme de zone de confort.
Parce que certes au final, dans l'AdC on s'écarte des écrits de Lovecraft, dans Cyberpunk on s'écarte des écrits de Gibson... mais est-ce qu'on n'y ferait pas un peu du D&D avec une peinture différente ? Est-ce que dans ces trois jeux les parties ne se ressembleraient quand même pas un peu ? Et dans quelle mesure est-ce souhaité, ou simplement le résultat d'un game design calqué sur l'ancêtre, qui ferait de Cyberpunk une chimère Gibson-D&D ?


(les mécaniques c'est du décorum hein... d20-roll over, d100-roll under, RnK explosif ou décompte de succès après lancer de brouettes... dans tous les cas le principe est le même : remettre au hasard l'idée que le perso, en fonction de ses compétences supposées, réussit plus ou moins bien l'action tentée)

[Inigin]

Le JdR, ça n'existe pas, ou c'est trop flou pour être un concept opérable : j'en veux pour preuve l'impossibilité rencontrée chaque fois qu'on cherche à le définir de façon précise et exhaustive.

Je connais plein de gens qui ne savaient pas que c'était impossible de définir le jdr, et qui l'ont fait.

[Kandjar]

J'imagine qu'ils ont convaincu l'ensemble des rolistes.

[Cassius Clef]

(les mécaniques c'est du décorum hein... d20-roll over, d100-roll under, RnK explosif ou décompte de succès après lancer de brouettes... dans tous les cas le principe est le même : remettre au hasard l'idée que le perso, en fonction de ses compétences supposées, réussit plus ou moins bien l'action tentée)

Que ce soit le hasard qui détermine ce qui arrive dans le jeu et même, plus précisément, ce qui arrive au "quelque chose" que le joueur contrôle, ce n'est tout de même pas D&D qui l'invente, non ? Cela me semble un peu difficile de soutenir que l'AdC ou Cyberpunk sont, pour cette raison, des sortes de D&D déguisés.